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#101 29.09.2016 13:08:10

Torrente
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Re: Eingabe von Klassik

Roman69 schrieb:

Es laufen jetzt Threads zur Eingabe von Albumtiteln und zur Darstellung von Serien. Welche Aspekte gibt es noch, die geregelt werden sollten?
Mir ist nach wie vor das Thema Zwischenüberschriften wichtig, aber das läuft seit geraumer Zeit (weil es nicht nur Klassik betrifft) im Kapitel Verbesserungsvorschläge.

- Zwischenüberschriften wie bei discogs sind meines Erachtens für die exakte und übersichtliche Darstellung zyklischer Kompositionen in Tracklisten unerlässlich. Die Umsetzung per Programmierung sollte priorisiert und somit bei Elric forciert werden.

- Es fehlt eine Beschreibung für den Sachverhalt, dass die x-te Neueinspielung von Beethovens Neunter nicht in einer neuen AE einzutragen ist, sondern dass sämtliche Beethoven-IX unter einer AE versammelt sind, unabhängig vom Interpret oder Aufnahmedatum. Mit anderen Worten: Die "Albumebene" ist in der Klassik eine "Werk-Ebene". Konsequent weitergedacht sind Splits in der Klassik immer Compilations, und Werksammlungen immer Bundles. (Wobei ich z.B. Beethovens 6 Streichquartette op. 18 immer als EIN zyklisches Werk ansehen würde, ebenso Bachs 6 Brandenburgische. Sie wären unter Album einzusortieren.)

- Eingabe von Komponistennamen: Eine Beschreibung, aus welcher Quelle sich die korrekte MS-Schreibweise speist, wäre mal dran. Insbesondere bei russischen und slawischen Namen werden immer wieder englische Transliterationen eingetragen und Dubletten erzeugt.

- Split oder Sampler? In der Klassik ist die starre Regelung von max. 2-3 Künstlern für Splits nicht praktikabel. Vielmehr ist das verbindende Element maßgebend für die Entscheidung: Interpret => Sampler // Werke => Split. Eine genauere Definitionsbeschreibung würde manche Diskussion entschärfen helfen, denn so einfach wie oben dargestellt ist es leider nicht!

- Livealben: Macht in der Klassik eine Unterteilung in Studio und Live sowie in Audio und Video überhaupt Sinn? Ich meine nein. Zumindest in der Künstler-Diskografie sollte auf die Kategorien Live und Video verzichtet werden.

------------------------

Zwar nicht in Regeln gefasst, aber diskutiert (und ggf. programmtechnisch umgesetzt) werden müssten folgende Aspekte:

- Die vorhandenen Klassik-Subgenres sind unvollständig. Zudem vermischen sie Besetzungsangaben ("Chor"), Epochen ("Neoklassik") und Gattungen ("Sinfonie", "Oper" etc.) miteinander. Mir schwebt nach einem Vorschlag von "buechele" die Einführung einer getrennten, "dreispaltigen" Kategorisierung vor, wobei es dem Eintragenden überlassen bleibt, welche er nutzt: A - nach Epoche / B - nach Gattung / C- nach Besetzung.

- Die hitzigsten Diskussionen gab es in der Vergangenheit um Ausnahmen bei "Klassik-Interpretenalben", obwohl die bestehende Regel eigentlich keine Fehlinterpretation zulässt. Dennoch ist eine Ansammlung gigantischen Ausmaßes regelwidriger Interpretenalben entstanden, insbesondere bei Opernsängern. Man schaue sich nur mal die komponierten Werkkataloge von Frau Callas und Herrn Caruso an... big_smile Was soll damit geschehen? Das Aufspüren der Altlasten ist schwierig und die Korrektur extrem zeitaufwendig.

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#102 30.09.2016 11:08:25

spliffdoc
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Re: Eingabe von Klassik

- Livealben: Macht in der Klassik eine Unterteilung in Studio und Live sinn?.

ja, durchaus. live bedeutet für mich dass publikum und geklatsche zu hören ist.
nicht live bedeutet dass (egal wo aufgezeichnet wurde) kein publikum zu hören ist.
ich kenne einige leute die keine live sachen wollen weil sie das geklatsche etc. nervt.
klar, rein technisch betrachtet ist jedes klassikalbum live eingespielt.
aber als unterscheidungsmerkmal finde ich die live angabe doch sehr wichtig...

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#103 30.09.2016 12:52:25

prankowski666
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Re: Eingabe von Klassik

spliffdoc schrieb:

aber als unterscheidungsmerkmal finde ich die live angabe doch sehr wichtig...

Im Tonträger-Datensatz / Tracklist: auf jeden Fall!

In der Albenebene bzw. der Künstlerdiskografie halte ich das allerdings unter den derzeit gegebenen Bedingungen für überflüssig, wenn nicht verwirrend...

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#104 30.09.2016 13:04:31

Torrente
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Re: Eingabe von Klassik

spliffdoc schrieb:

live bedeutet für mich dass publikum und geklatsche zu hören ist.
nicht live bedeutet dass (egal wo aufgezeichnet wurde) kein publikum zu hören ist.
ich kenne einige leute die keine live sachen wollen weil sie das geklatsche etc. nervt.

Applaus auf Klassik-Tonträgern ist mir persönlich egal, er stört mich nicht. Aber ich höre gerne als "Konzertmitschnitt gekennzeichnete" klassische Live-Alben, weil aus ihnen -- im Vergleich zu den abgeklärten, sterilen und nahezu taktweise in Aufnahme-Takes zerstückelten Studioaufnahmen -- oft noch ein Hauch von Unmittelbarkeit hörbar und spürbar bleibt. Die Innenspannung ist oft ungleich stärker, viele Musiker spielen in Konzerten eher mal auf Risiko zugunsten eines spannenderen und dynamischeren Erlebnisses. Doch auch auf Konzertmitschnitten wird immer mehr getrickst und geschnippelt.

spliffdoc schrieb:

klar, rein technisch betrachtet ist jedes klassikalbum live eingespielt.

Das Gegenteil ist der Fall: Rein technisch betrachtet ist nahezu jeder Klassik-Livemitschnitt nachträglich geschnitten und aus mehreren Konzertabenden und Generalproben zusammengesetzt, wenngleich nicht so exzessiv wie bei Studioaufnahmen. Rein technisch betrachtet ist bei 95% aller (aktuellen) Konzertmitschnitte keine "Live"-Kennzeichnung gerechtfertigt, weil sie ohne entsprechenden Coveraufdruck nicht ohne weiteres als solche erkennbar wären. Selbst der Schlussapplaus fehlt meistens.

spliffdoc schrieb:
Torrente schrieb:

- Livealben: Macht in der Klassik eine Unterteilung in Studio und Live sinn?

... als unterscheidungsmerkmal finde ich die live angabe doch sehr wichtig...

Die Unterscheidung soll m.E. ja auch nicht komplett unter den Tisch fallen. Ein Album, auf dem Applaus oder andere, unzweifelhaft dem Liveeindruck zuzuschreibende Nebengeräusche hörbar sind, sollte auch weiterhin auf Tonträgerebene und in der Tracklist mit der Besonderheit "Live" gekennzeichnet sein. Aber:

Erstens halte ich es innerhalb der Künstlerdiskografie aus den oben skizzierten Gründen nicht für sinnvoll, eine kategorische Trennung nach Live und Studio vorzunehmen. Wichtiger wäre doch, dass alle Aufnahmen eines Werkes schnell auffindbar in einer Albumebene zusammen stehen. Bei Bedarf sind die Live-Tonträger dennoch schnell filterbar.
Zweitens sind solche Tonträger zahlenmäßig vernachlässigbar gering. Was bringt es, überspitzt formuliert, wenn ich Beethovens Neunte 150mal unter den Alben finde und dann noch etwa 5mal unter Live?

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#105 30.09.2016 19:18:33

spliffdoc
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Re: Eingabe von Klassik

prankowski666 schrieb:

In der Albenebene bzw. der Künstlerdiskografie halte ich das allerdings unter den derzeit gegebenen Bedingungen für überflüssig, wenn nicht verwirrend...

Torrente schrieb:

Erstens halte ich es innerhalb der Künstlerdiskografie aus den oben skizzierten Gründen nicht für sinnvoll, eine kategorische Trennung nach Live und Studio vorzunehmen. Wichtiger wäre doch, dass alle Aufnahmen eines Werkes schnell auffindbar in einer Albumebene zusammen stehen. Bei Bedarf sind die Live-Tonträger dennoch schnell filterbar.
Zweitens sind solche Tonträger zahlenmäßig vernachlässigbar gering. Was bringt es, überspitzt formuliert, wenn ich Beethovens Neunte 150mal unter den Alben finde und dann noch etwa 5mal unter Live?

so rum betrachtet habt ihr beide natürlich recht. ich schliesse mich dem an smile

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#106 02.10.2016 01:47:07

Roman69
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Re: Eingabe von Klassik

Torrente schrieb:
Roman69 schrieb:

Welche Aspekte gibt es noch, die geregelt werden sollten?

- Zwischenüberschriften wie bei discogs sind meines Erachtens für die exakte und übersichtliche Darstellung zyklischer Kompositionen in Tracklisten unerlässlich. Die Umsetzung per Programmierung sollte priorisiert und somit bei Elric forciert werden.

- Es fehlt eine Beschreibung für den Sachverhalt, dass die x-te Neueinspielung von Beethovens Neunter nicht in einer neuen AE einzutragen ist, sondern dass sämtliche Beethoven-IX unter einer AE versammelt sind, unabhängig vom Interpret oder Aufnahmedatum. Mit anderen Worten: Die "Albumebene" ist in der Klassik eine "Werk-Ebene". Konsequent weitergedacht sind Splits in der Klassik immer Compilations, und Werksammlungen immer Bundles. (Wobei ich z.B. Beethovens 6 Streichquartette op. 18 immer als EIN zyklisches Werk ansehen würde, ebenso Bachs 6 Brandenburgische. Sie wären unter Album einzusortieren.)

- Eingabe von Komponistennamen: Eine Beschreibung, aus welcher Quelle sich die korrekte MS-Schreibweise speist, wäre mal dran. Insbesondere bei russischen und slawischen Namen werden immer wieder englische Transliterationen eingetragen und Dubletten erzeugt.

- Split oder Sampler? In der Klassik ist die starre Regelung von max. 2-3 Künstlern für Splits nicht praktikabel. Vielmehr ist das verbindende Element maßgebend für die Entscheidung: Interpret => Sampler // Werke => Split. Eine genauere Definitionsbeschreibung würde manche Diskussion entschärfen helfen, denn so einfach wie oben dargestellt ist es leider nicht!

- Livealben: Macht in der Klassik eine Unterteilung in Studio und Live sowie in Audio und Video überhaupt Sinn? Ich meine nein. Zumindest in der Künstler-Diskografie sollte auf die Kategorien Live und Video verzichtet werden.
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Zwar nicht in Regeln gefasst, aber diskutiert (und ggf. programmtechnisch umgesetzt) werden müssten folgende Aspekte:

- Die vorhandenen Klassik-Subgenres sind unvollständig. Zudem vermischen sie Besetzungsangaben ("Chor"), Epochen ("Neoklassik") und Gattungen ("Sinfonie", "Oper" etc.) miteinander. Mir schwebt nach einem Vorschlag von "buechele" die Einführung einer getrennten, "dreispaltigen" Kategorisierung vor, wobei es dem Eintragenden überlassen bleibt, welche er nutzt: A - nach Epoche / B - nach Gattung / C- nach Besetzung.

- Die hitzigsten Diskussionen gab es in der Vergangenheit um Ausnahmen bei "Klassik-Interpretenalben", obwohl die bestehende Regel eigentlich keine Fehlinterpretation zulässt. Dennoch ist eine Ansammlung gigantischen Ausmaßes regelwidriger Interpretenalben entstanden, insbesondere bei Opernsängern. Man schaue sich nur mal die komponierten Werkkataloge von Frau Callas und Herrn Caruso an... big_smile Was soll damit geschehen? Das Aufspüren der Altlasten ist schwierig und die Korrektur extrem zeitaufwendig.

Vielen Dank für die Zusammenfassung! Ich werde aus den einzelnen Aspekten einzelne Threads machen, um die Diskussion hier etwas besser zu strukturieren.


Hey hey, my my, Rock and Roll can never die! (Neil Young)
Das Problem der Welt ist, dass intelligente Menschen voller Zweifel und Dumme voller Selbstvertrauen sind. (Charles Bukowski)

https://www.musik-sammler.de/sammlung/roman69/

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#107 02.10.2016 11:12:45

Liv
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Re: Eingabe von Klassik

Gute Idee mit den verschiedenen Threads. Danke für die Mühe. smile

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#108 02.10.2016 16:52:31

Torrente
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Re: Eingabe von Klassik

Roman69 schrieb:

Vielen Dank für die Zusammenfassung! Ich werde aus den einzelnen Aspekten einzelne Threads machen, um die Diskussion hier etwas besser zu strukturieren.

Genau so hatte ich mir das vorgestellt. smile
Danke.

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#109 08.01.2020 23:48:59

Torrente
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Re: Eingabe von Klassik

[Diskussion aus dem Besonderheiten-Thread im Korrekturforum hierher verlegt.]

Pancho schrieb:

Also jetzt versteh ich nix mehr:
wenn zB hier: https://www.musik-sammler.de/release/jo … d-1199200/

werden drei komplette Werke gespielt ist es ein Bundle obwohl es drei verschiedene Werke sind. Soweit ich sehe ist das Bundle aber im DS nicht speziell gekennzeichnet, aber in der Komponistensortierung müsste er unter Bundle stehen. Jeztzt steht es aber unter den Alben, also ist es nicht richtig sortiert?.

Wenn auf einem Album drei Sätze einer Symphonie gespielt werden die eingentlich fünf hat ist es eine Compilation. Ist das so richtig?
Frage: Wann ist es ein Album?

Grüße Pancho

Da bekanntermaßen die Erfassungsmöglichkeiten für Klassik-TT nicht ausreichen, hat man sich sehr früh auf Kompromisse festgelegt und dafür gewisse Krücken verwendet und Brücken gebaut. Das war weit vor meiner Zeit, daher kann ich zu den damaligen Gedanken und Entstehungsprozessen nichts sagen. Mit Logik kommt man hier nicht weit, denn das ganze Konstrukt lässt sich nicht von Anfang bis Ende zusammenhängend durchdenken. Zum einen ergibt der Begriff "Album" für Klassik-Tonträger überhaupt keinen Sinn, weil sich Komponisten vergangener Jahrhunderte dummerweise nicht um Abspielformate wie EP, LP, CD etc. scherten sondern Werkzusammenstellungen komponierten wie ihnen der Schnabel gewachsen war. Vollständige Werke von einer Minute Spielzeit stehen Werkzyklen von 14 Stunden gegenüber. Zum anderen sind auch die getroffenen Kompromisslösungen, so gut gemeint sie auch waren, unmöglich in allen Fällen nach festen Regeln und mit harten Grenzen umsetzbar; vielmehr sind Übergänge oft fließend. Daher kann jedenfalls ich deine Frage "Wann ist es ein Album?" nicht so klar beantworten, wie du es vermutlich gerne hättest.
Dazu nur ein anschauliches Beispiel: Sind Vivaldis "Vier Jahreszeiten" wirklich ein (zyklisches) Werk und somit ein Album, weil es doch praktischerweise genau auf eine LP passt? Oder sind es nicht eher vier Einzelwerke, weil jede "Jahreszeit" für sich genommen alle typischen Kriterien des klassischen, dreisätzigen Violinkonzerts erfüllt, somit in sich abgeschlossen ist? In der Konsequenz wären sie als vier Violinkonzerte unter den Bundles einzusortieren. Wir haben uns daran gewöhnt, es als "Album" anzusehen, doch eindeutig ist diese Sichtweise keineswegs. smile

Aber der Reihe nach:

- Du hast recht, der DS https://www.musik-sammler.de/release/965582/ soll nicht als Compi bezeichnet werden, weder nach Klassik- noch nach allgemeinen Regeln. Denn er ist von einem Interpretenteam für das gewählte TT-Format aufgenommen worden. Es ist keine Zusammenstellung aus Teilen anderer VÖs.

- Er ist ein Bundle, weil sich mehrere Werke gemeinsam auf dem TT befinden (übrigens sind drei der vier Werke vollständig enthalten, auch Op. 56 kann als in sich geschlossenes Werk betrachtet werden, nur Op. 54 ist ein Auszug).

- Für Bundles gibt es keine Kennzeichnung im TT-Eintrag, sondern die Albumebenen müssen manuell umsortiert werden. Das setzt voraus, dass sie zur Umsortierung gemeldet werden. Da aber bekanntermaßen geschätzte 80% der Sammler aus Desinteresse nie über den Tellerand ihrer eigenen Sammlunge blicken, unterbleibt die Umsortierung in den meisten Fällen und die Klassik-Bundles bleiben leider bei den Alben stehen... Die wenigen Sammler, die in klassischen Komponisten-Diskografien aufräumen, können das unmöglich bewältigen -- Sisyphos lässt grüßen. wink

- Der von dir konstruierte Fall der fünfsätzigen Sinfonie, von der nur drei Sätze eingespielt werden, erscheint mir recht hypothetisch, das kenne ich so nicht. In den Anfangsjahren der TT-Industrie (bis in die 50er hinein) gab es mal TT-Serien, deren Einzeleditionen unvollständige Werke enthielten, und die als vollständige Serie dann das Komplettwerk enthielten. Sehr beliebt sind bis heute Auszüge (= Highlights) abendfüllender Opern, bei denen nicht der vollständige Handlungsablauf im Vordergrund steht, sondern die schönsten Arien des Opernwerks werden auf einem Einzel-TT gebündelt. Diese stehen immer bei den Alben, und das ist m.E. auch korrekt so.

- Ein Klassik-TT wird als Compi gekennzeichnet, wenn mehrere Stücke (oft von mehreren Interpretenteams) an unterschiedlichen Orten oder/und zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden, weil sie ursprünglich in anderen Zusammenstellungen veröffentlicht wurden. Oft sind es Teilwerke, Samples oder Auszüge, aber manchmal eben auch mehrere vollständige Werke. Und wenn die Kennzeichnung als "Compilation" nicht bei der Ersterfassung erfolgte, sondern erst nachträglich, dann muss die AE manuell zu den Compilations/Best-of umsortiert werden! Die wenigsten Erfasser melden dies, und wiederum grüßt Sisyphos. wink

- Als Sonderregel sind auch sämtliche Klassik-Splits bei den Compis einzusortieren (in der Regel ohne Kennzeichnung als Compi im TT-Eintrag). Die wenigsten Erfasser melden dies... Sisyphos. wink

Ich hoffe, ich habe das Wesentliche erfasst und auch einigermaßen richtig wiedergegeben.

Cheers smile

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#110 09.01.2020 16:30:48

Pancho
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Beiträge: 560

Re: Eingabe von Klassik

Aber der Reihe nach:

- Du hast recht, der DS https://www.musik-sammler.de/release/965582/ soll nicht als Compi bezeichnet werden, weder nach Klassik- noch nach allgemeinen Regeln. Denn er ist von einem Interpretenteam für das gewählte TT-Format aufgenommen worden. Es ist keine Zusammenstellung aus Teilen anderer VÖs.

- Er ist ein Bundle, weil sich mehrere Werke gemeinsam auf dem TT befinden (übrigens sind drei der vier Werke vollständig enthalten, auch Op. 56 kann als in sich geschlossenes Werk betrachtet werden, nur Op. 54 ist ein Auszug).

- Für Bundles gibt es keine Kennzeichnung im TT-Eintrag, sondern die Albumebenen müssen manuell umsortiert werden. Das setzt voraus, dass sie zur Umsortierung gemeldet werden. Da aber bekanntermaßen geschätzte 80% der Sammler aus Desinteresse nie über den Tellerand ihrer eigenen Sammlunge blicken, unterbleibt die Umsortierung in den meisten Fällen und die Klassik-Bundles bleiben leider bei den Alben stehen... Die wenigen Sammler, die in klassischen Komponisten-Diskografien aufräumen, können das unmöglich bewältigen -- Sisyphos lässt grüßen. wink

- Der von dir konstruierte Fall der fünfsätzigen Sinfonie, von der nur drei Sätze eingespielt werden, erscheint mir recht hypothetisch, das kenne ich so nicht. In den Anfangsjahren der TT-Industrie (bis in die 50er hinein) gab es mal TT-Serien, deren Einzeleditionen unvollständige Werke enthielten, und die als vollständige Serie dann das Komplettwerk enthielten. Sehr beliebt sind bis heute Auszüge (= Highlights) abendfüllender Opern, bei denen nicht der vollständige Handlungsablauf im Vordergrund steht, sondern die schönsten Arien des Opernwerks werden auf einem Einzel-TT gebündelt. Diese stehen immer bei den Alben, und das ist m.E. auch korrekt so.

- Ein Klassik-TT wird als Compi gekennzeichnet, wenn mehrere Stücke (oft von mehreren Interpretenteams) an unterschiedlichen Orten oder/und zu verschiedenen Zeiten aufgenommen wurden, weil sie ursprünglich in anderen Zusammenstellungen veröffentlicht wurden. Oft sind es Teilwerke, Samples oder Auszüge, aber manchmal eben auch mehrere vollständige Werke. Und wenn die Kennzeichnung als "Compilation" nicht bei der Ersterfassung erfolgte, sondern erst nachträglich, dann muss die AE manuell zu den Compilations/Best-of umsortiert werden! Die wenigsten Erfasser melden dies, und wiederum grüßt Sisyphos. wink

- Als Sonderregel sind auch sämtliche Klassik-Splits bei den Compis einzusortieren (in der Regel ohne Kennzeichnung als Compi im TT-Eintrag). Die wenigsten Erfasser melden dies... Sisyphos. wink

Ich hoffe, ich habe das Wesentliche erfasst und auch einigermaßen richtig wiedergegeben.

Cheers smile

Hallo Torrente,
Vielen Dank für diese ausführliche Betrachtung. Ich habe viel daraus gelernt.
Aber offensichtlicht ist das nicht die Meinung der Mods gerade was Compilationen betrifft:
Ich habe folgenden Antrag gestellt:



Hallo zusammen,

https://www.musik-sammler.de/release/ed … lp-965582/

Es handelt sich <b>nicht</b> um eine Compilation.

Der DSV will es nicht ändern weil mehrere Stücke von Grieg gespielt werden und das sei für ihn eine Compilation.

Es handelt sich aber um die Staatskapelle Berlin die unter Oitmar Suitner mehrere Grieg-Stücke für diese LP eingespielt hat.

Anbei die Produktionsdaten:
Aufgenommen 1976
Musikregie: Bernd Runge
Tonregie: Eberhard Richter

Gestaltung: Monika Prust
Foto: Hansjaochim Mirschel
Einführungstext: Eberhard Rudolph (1977)
Lithografie und Druck: VEB Gotha-Druck

Innenring: 8 26 878 - 1A, E77 W NT (Seite 1)| 8 26 878 - 2A, E77 W NT (Seite 2)
Druckfreigabe: AG 511/01/77

Bitte um Änderung


Und das war die Antwort:
Bei Klassik ist das wieder eine ganz andere Geschichte. Da steht der Komponist im Vordergrund. Die Orchester, Solisten usw. sind zweitrangig.
Und wenn man von der Komponistensicht ausgeht, ist das eine Sammlung verschiedener sicherlich auch anderweitig veröffentlichter Stücke von ihm, und damit eine Compilation.
Wenn es sich um die vollständigen Werke handeln würde, wäre es keine Compilation sondern ein Boxset/Bundle. Aber die Infos lassen darauf schließen, dass es sich nur um Teile der jeweiligen Werke handelt.

---------------------------

Die Frage ist was sind vollständige Werke? Da muß man schon große Klassik Kenntnisse haben. Ich bezweifle das alle Mods sie haben. Da ich keine all zu große Kenntnisse der Klassik besitze (Ich bin zu meiner Klassik-Sammlung wie die Jungfrau zum Kind bzw. habe sie von mehreren alten Herren geschenkt bekommen) werde ich in Zukunft alle Klassik TT als Compis betrachten, sofern sie nicht eindeutig als geschlossene Werke zu erkennen sind.

Sicherlich hast du Recht, dass man über den Tellerand der eigenen Sammlung gucken soll, aber ich habe oft das Gefühl gegen Windmühlen zu kämpfen, zufällig fast immer in Bereichen die nicht unbedingt mein Steckenpferd sind und das ist mir einfach zu stressig. Schliesslich soll das Sammeln ja Spass machen.

Schöne Grüße aus dem trüben Bergische Land & bis zum nächsten mal.
Pancho

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#111 10.01.2020 12:32:42

lexfox
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Beiträge: 2.196

Re: Eingabe von Klassik

Dies ist ein Thema,  dass auch für mich nicht nicht so ganz einfach ist. Die Ausführungen von Torrente sind hier aber schon mal sehr hilfreich und einleuchtend.

Bei den zitierten "Vier Jahreszeiten" ist es allerdings noch komplizierter, denn diese sind gar kein eigenes Werk, sondern die ersten vier Konzerte aus https://www.musik-sammler.de/album/anto … -8-192565/
Dennoch ist es natürlich ein Album, da es sich um eine zusammenhängende Einspielung aus einem Werk handelt.
Anders sieht es aus, wenn diverse Violinkonzerte aus verschiedenen Werken zusammen mit den "Vier Jahreszeiten" auf einem oder mehreren Tonträgern zusammengefasst sind.
Hier muss dann wieder genau betrachtet werden, ob es Zusammenstellungen verschiedener, bereits veröffentlichter Aufnahmen sind oder ob es sich um eine eigens für dieses Album eingespielte Aufnahme handelt.

Wenn ich mir die Liste unter dem Album https://www.musik-sammler.de/album/anto … 1-4-63122/ ansehe, ist dort alles durcheinander. Ich würde das gerne auseinander sortieren, finde aber keinen Ansatz wo ich da beginnen soll. Eine Lösung könnte es sein erst einmal konsequent die "Vier Jahreszeiten", also nur die vier Konzerte - "Frühling", "Sommer", "Herbst" und "Winter" - In eine eigene Albumebene zu schieben und die existierende Albumebene umzubenennen.
Danach kann man dann nach und nach die anderen Zusammenstellungen sortieren und sehen, welche dort gegebenenfalls zu den Compilations gehören.

Zu den Sinfonien mit 3 von 5 Sätzen kann ich sagen, dass mir so etwas tatsächlich schon begegnet ist. Da gibt es dann allerdings auch eine zweite Ausgabe mit den anderen beiden Sätzen.
Die Frage ist dann allerdings ob diese Tonträger wirklich einzeln ausgegeben wurden, oder ob es sich um eine zusammengehörige Ausgabe handelt. Oft ist dies alleine an den Daten nicht zu erkennen.

Beitrag geändert von lexfox (10.01.2020 12:52:47)

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#112 31.08.2020 17:14:12

Amixor33
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Re: Eingabe von Klassik

Ich hab ehrlich gesagt (noch?) nicht sonderlich viel Ahnung von Klassik, trotz allem vor Jahren mal recht billig eine Box gekauft. Leider ist sie hier noch auf Discogs, generell nirgendwo eingetragen oder zu finden - selbst im Katalog von "Billiant Classics" (davon ist die Box) gibt es keinen Hinweis darauf mehr.

Die FAQs bzgl. Klassik sind leider etwas dürftig (http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … sikbereich) und so bin ich auf diesem Thread gestoßen indem durchaus emotional diskuttiert wurde wie das ganze zu handhaben ist.

Scheinbar sollte sich da bei der EIngabe der Daten ggf. etwas ändern - ist aber nicht passiert, damit ist wie es aussieht ist nach wie vor gültig?

Tumnus schrieb:

@Beatmusikfan: die derzeitige Regel ist klar verständlich und definitiv eindeutig:
Komponist = Künstler
Titel = Titel
Interpreten => Kommentarfeld
z.B.: http://www.musik-sammler.de/media/501626

ein Komponist, mehrere Interpreten:
völlig irrelevant, nur etwas mehr Inhalt im Kommentarfeld
http://www.musik-sammler.de/media/516527

2-3 Komponisten, egal wie viele Interpreten:
Split
http://www.musik-sammler.de/media/237903

noch mehr Komponisten:
Sampler
http://www.musik-sammler.de/media/246518

würde sich Jeder! an dieses Schema halten, wäer die Eingabe von Klassik wunderschön einfach.
Und es ist vollkommen irrelevant ob der Interpret jetzt Anna-Sophie-Mutter oder Rumpelstilzchen heißt. Er kommt ins Kommentarfeld.

Daher nochmal die dringende Bitte an alle: einfach so machen, zwecks der Übersichtlichkeit.
Evtl. wenn möglich die oben ausgeführten Regeln nochmal ganz klar in die FAQs oder sogar irgendwie als Info zu Beginn einer Klassik-Eingabe auftauchen lassen

P.S.: derzeit ist es echt gut: nur zwei falsche bei den 10 letzten Klassik-Eingaben


Bzw. ist es auch erlaubt oder möglich so einen Datensatz anzufangen und später fertig zu machen d.h. Titel/Interpreten auch noch offen lassen?
Ich hab hier eine Box mit 25 CDs à 14 Komponisten gefühlt über 30 Interpreten à 415 Liedern, dazu 26 EAN-Codes ... ich hab keine Ahnung ob ich das so nebenbei an einem Tag komplett eingegeben kann. Wäre dann ja wohl auch definitiv ein Sampler?

Eine fette Maria Callas Box habe ich natürlich auch noch - wäre in dem Fall aber dann auch immer nur ein Interpret in der Kommentarspalte?



bzw. Bonusrunde für's Kopfzerbrechen (ohne Bezug zu Musik-Sammler):

Wer nutzt von euch denn noch last.fm? Da wird es ja gefühlt noch schwieriger, damit ich die Box als solche im Verbund scrobbeln kann - muss der "Album Artist" ein "Various Artist" sein und als "Artist" würde ich den entsprechenden Komponisten wählen und der Interpret geht komplett unter? Ggf. kann der "Album Artist" der Interepret sein, aber damit erstellt jeder Interpret ein eigenes Album... Wie handhabt ihr das?

Beitrag geändert von Amixor33 (31.08.2020 17:16:22)

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#113 01.09.2020 09:52:12

Roman69
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Re: Eingabe von Klassik

Amixor33 schrieb:

Bzw. ist es auch erlaubt oder möglich so einen Datensatz anzufangen und später fertig zu machen d.h. Titel/Interpreten auch noch offen lassen?
Ich hab hier eine Box mit 25 CDs à 14 Komponisten gefühlt über 30 Interpreten à 415 Liedern, dazu 26 EAN-Codes ... ich hab keine Ahnung ob ich das so nebenbei an einem Tag komplett eingegeben kann. Wäre dann ja wohl auch definitiv ein Sampler?

Eine fette Maria Callas Box habe ich natürlich auch noch - wäre in dem Fall aber dann auch immer nur ein Interpret in der Kommentarspalte?

Hallo Amixor33,

ja, das ist möglich und das würde ich Dir auch dringend empfehlen, denn die Eingabezeit ist großzügig aber begrenzt (worauf weiß ich nicht). Mir ist es auch schon mal passiert, dass ich nach stundenlanger Eingabe am Ende nur eine herzlose Fehlermeldung bekam und (nach stundenlangem Fluchen) von vorne anfangen durfte.
Ich gehe seitdem bei größeren Eingaben folgendermaßen vor und gebe es Dir als Rat weiter:

Gib erstmal das Grundgerüst ein. Dabei sollte der eine EAN-Code der Box zunächst ausreichen. Mehr sieht das System ja auch nicht vor. Sollten die einzelnen Box-Komponenten eigene EAN-Codes haben, kannst Du sie später im Info-Feld nachtragen. Die weiteren Daten wie Veröffentlichungsjahr, Plattenfirma usw. sind schnell erledigt. Gib die Zahl der CDs ein und an späterer Stelle auch die Zahl der "Songs". Bei der Dateneingabe der "Songs" würde ich mich zunächst auf die Eingabe der Komponisten beschränken. Wenn das keine Kraut&Rüben-Box ist, sondern eine nach Komponisten sortierte, ist dieser Arbeitsschritt mit Copy&Paste überschaubar. Ich glaube in die Titelzeilen muss man was eintragen, hier reicht zunächst ein Buchstabe als Platzhalter. Jetzt kannst Du das Grundgerüst abspeichen und bist auf der sicheren Seite. Coverbild hinzufügen und erstmal ausruhen smile Ab da an kannst Du, wie es dir zeitlich passt, den Rest (die einzelnen Tracks mit Zeitangaben) eingeben.

Deine konkrete Frage zur Callas-Box habe ich nicht ganz verstanden, aber ich gebe Dir mal ein Link zu einem Beispiel aus meiner Sammlung: https://www.musik-sammler.de/release/ma … p-1296555/

Beitrag geändert von Roman69 (01.09.2020 09:55:00)


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https://www.musik-sammler.de/sammlung/roman69/

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#114 01.09.2020 13:37:49

Amixor33
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Re: Eingabe von Klassik

Roman69 schrieb:
Amixor33 schrieb:

Bzw. ist es auch erlaubt oder möglich so einen Datensatz anzufangen und später fertig zu machen d.h. Titel/Interpreten auch noch offen lassen?
Ich hab hier eine Box mit 25 CDs à 14 Komponisten gefühlt über 30 Interpreten à 415 Liedern, dazu 26 EAN-Codes ... ich hab keine Ahnung ob ich das so nebenbei an einem Tag komplett eingegeben kann. Wäre dann ja wohl auch definitiv ein Sampler?

Eine fette Maria Callas Box habe ich natürlich auch noch - wäre in dem Fall aber dann auch immer nur ein Interpret in der Kommentarspalte?

Hallo Amixor33,

ja, das ist möglich und das würde ich Dir auch dringend empfehlen, denn die Eingabezeit ist großzügig aber begrenzt (worauf weiß ich nicht). Mir ist es auch schon mal passiert, dass ich nach stundenlanger Eingabe am Ende nur eine herzlose Fehlermeldung bekam und (nach stundenlangem Fluchen) von vorne anfangen durfte.
Ich gehe seitdem bei größeren Eingaben folgendermaßen vor und gebe es Dir als Rat weiter:

Gib erstmal das Grundgerüst ein. Dabei sollte der eine EAN-Code der Box zunächst ausreichen. Mehr sieht das System ja auch nicht vor. Sollten die einzelnen Box-Komponenten eigene EAN-Codes haben, kannst Du sie später im Info-Feld nachtragen. Die weiteren Daten wie Veröffentlichungsjahr, Plattenfirma usw. sind schnell erledigt. Gib die Zahl der CDs ein und an späterer Stelle auch die Zahl der "Songs". Bei der Dateneingabe der "Songs" würde ich mich zunächst auf die Eingabe der Komponisten beschränken. Wenn das keine Kraut&Rüben-Box ist, sondern eine nach Komponisten sortierte, ist dieser Arbeitsschritt mit Copy&Paste überschaubar. Ich glaube in die Titelzeilen muss man was eintragen, hier reicht zunächst ein Buchstabe als Platzhalter. Jetzt kannst Du das Grundgerüst abspeichen und bist auf der sicheren Seite. Coverbild hinzufügen und erstmal ausruhen smile Ab da an kannst Du, wie es dir zeitlich passt, den Rest (die einzelnen Tracks mit Zeitangaben) eingeben.

Deine konkrete Frage zur Callas-Box habe ich nicht ganz verstanden, aber ich gebe Dir mal ein Link zu einem Beispiel aus meiner Sammlung: https://www.musik-sammler.de/release/ma … p-1296555/

Ja das war die nächste Befürchtung die ich nicht wagte auszusprechen, dass das Formular irgendwie ins Nirvana verschindet. big_smile

Zwischenüberschriften wie bei Discogs z.B. hier (https://www.discogs.com/de/Mozart-Brahm … ter/369190) gibt es auf MS ja auch nicht? Davon gibt es auch Dutzende.


Bzgl. Callas: - ja in deinem Beispiel taucht sie namentlich praktisch gar nicht auf, nur im Titel - d.h. wenn ich nach Maria Callas als Künstlerin suche (https://www.musik-sammler.de/artist/maria-callas/), werde ich diesen Tonträger leider auch nie finden - da ist halt die Frage ob man da nicht speziell für Klassik oder gleich gearteten Fällen eine Zusatzoption anbringen könnte, einen Künstler mit einem Datenträger zu verknüpfen, d.h. um Dupletten in der Sammlung zu vermeiden wird er nicht doppelt geführt, aber wenn ich nach Maria Callas suche, könnte ich den Datenträger auch finden, auch wenn er nicht unter ihrem Namen eingeordnet ist. Von meiner Arbeit in der Bücherei kenne ich es auch so, dass wir als Info eben so einen Zusatzkünstler angeben können z.B. wenn sich ein Bandname geändert hat, wird der Tonträger zwar nach neuem Namen angeordnet, sortiert und primär gesucht, durch die zusätzliche Verschlagwortung finde ich - suche ich nach dem alten Namen, aber gleichfalls die Veröffentlichungen unter dem neuen Namen, aber mit dem neuen Namen.

In der vorliegenden 30(!) CD-Box ist es halt nur insofern komplizierter, als dass da wie in deinem Beispiel ganze Arien sind welche nach dem Prinzip hier dem Komponisten zugeordnet werden würden, sondern auch einzellne Duette sofern ich das richtig einschätze. Wir dann "ihre" Veröffentlichung trotzdem als Sampler eingetragen, auf dem sie halt neben überwiegend Fremdkompositionen sie auch ihre eigene unter eigenen Namen spielt? (Ob das jetzt tatsächlich so ist, ist mal nebensächlich - einfach eine grundsätzliche Verständnisfrage).

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#115 01.09.2020 14:27:45

Roman69
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Re: Eingabe von Klassik

Amixor33 schrieb:

Zwischenüberschriften wie bei Discogs z.B. hier (https://www.discogs.com/de/Mozart-Brahm … ter/369190) gibt es auf MS ja auch nicht? Davon gibt es auch Dutzende.

Zwischenüberschriften habe ich vor Jahren schon mal im Forum "Funktionswünsche/Verbesserungsvorschläge" angeregt: https://www.musik-sammler.de/forum/view … hp?id=9564 Du bist herzlich eingeladen, Dich dazu zu äußern, damit es nicht in Vergessenheit gerät wink

Amixor33 schrieb:

Bzgl. Callas: - ja in deinem Beispiel taucht sie namentlich praktisch gar nicht auf, nur im Titel - d.h. wenn ich nach Maria Callas als Künstlerin suche (https://www.musik-sammler.de/artist/maria-callas/), werde ich diesen Tonträger leider auch nie finden - da ist halt die Frage ob man da nicht speziell für Klassik oder gleich gearteten Fällen eine Zusatzoption anbringen könnte, einen Künstler mit einem Datenträger zu verknüpfen, d.h. um Dupletten in der Sammlung zu vermeiden wird er nicht doppelt geführt, aber wenn ich nach Maria Callas suche, könnte ich den Datenträger auch finden, auch wenn er nicht unter ihrem Namen eingeordnet ist. Von meiner Arbeit in der Bücherei kenne ich es auch so, dass wir als Info eben so einen Zusatzkünstler angeben können z.B. wenn sich ein Bandname geändert hat, wird der Tonträger zwar nach neuem Namen angeordnet, sortiert und primär gesucht, durch die zusätzliche Verschlagwortung finde ich - suche ich nach dem alten Namen, aber gleichfalls die Veröffentlichungen unter dem neuen Namen, aber mit dem neuen Namen.

Im Bereich der Klassik zählt nur der Komponist als maßgeblicher Künstler. Die Interpreten sind ein Fall für's Infofeld. Insofern dürfte die Callas als Künstlerin hier eigentlich gar nicht auftauchen. (Gibt es wirklich eigene Kompositionen von ihr?) Dein Vorschlag wäre jedenfalls auch etwas für das allgemeine Forum "Funktionswünsche/Verbesserungsvorschläge" oder vielleicht noch besser hier: https://www.musik-sammler.de/forum/view … hp?id=9761 (Das ist eines von mehreren Unterforen im Bereich Klassik, dass mal mit dem Zweck eingerichtet wurde, Regeln für den Klassikbereich zu diskutieren und zu entwickeln. Leider ist das ziemlich eingeschlafen - und sollte mal wiederbelebt werden.)

Amixor33 schrieb:

In der vorliegenden 30(!) CD-Box ist es halt nur insofern komplizierter, als dass da wie in deinem Beispiel ganze Arien sind welche nach dem Prinzip hier dem Komponisten zugeordnet werden würden, sondern auch einzellne Duette sofern ich das richtig einschätze. Wir dann "ihre" Veröffentlichung trotzdem als Sampler eingetragen, auf dem sie halt neben überwiegend Fremdkompositionen sie auch ihre eigene unter eigenen Namen spielt? (Ob das jetzt tatsächlich so ist, ist mal nebensächlich - einfach eine grundsätzliche Verständnisfrage).

Ja, das wäre ein Sampler (ebenso wie meinem Beispiel).

Beitrag geändert von Roman69 (01.09.2020 14:30:34)


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#116 05.09.2020 18:36:40

Amixor33
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Re: Eingabe von Klassik

Dateneingabe ist leider ins Nirvana gegangen... ich hab nur Nachnamen und als Titel immer ein "a" angegeben, im zweiten Durchgang noch die richtigen Vornamen - hab dafür ungefähr eine  dreiviertel Stunde gebraucht und ich behaupte von mir, schon sehr schnell und versiert mit Shortcuts zu arbeiten - keine Ahnung, wie lange ist denn erfahrungsgemäß das Formular gültig? Wenn das nicht reicht, ist der Datensatz so leider unmöglich anzulegen. sad

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#117 06.09.2020 22:01:50

Amixor33
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Re: Eingabe von Klassik

Entgegen meiner Annahme im "(Zwischen-)Überschriften"-Thread im  "Funktionswünsche / Verbesserungsvorschläge" - Unterforum bin ich mir jetzt doch nicht mehr so sicher, wie mit selbigen zu verfahren ist.

Ich hab hier angefangen den Monster-DS anzulegen (wenn irgendwer Fehler sieht mir bitte gerne jederzeit Bescheid geben, ich tipp einfach alles 1:1 so ab wie es auf der CD angegeben ist):
https://www.musik-sammler.de/release/th … d-1478100/

Bei CD4 habe ich die Zwischenüberschriften "Piano Sonata No. 2 in F sharp minor Op. 2" für Lied 1 - 4 und "Piano Sonata No. 3 in F minor Op. 5" für Lied 5 - 9 momentan NICHT als Trackname angegeben. Ist dies richtig oder wie wird damit in dem Genre verfahren?

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#118 08.09.2020 09:56:46

Roman69
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Re: Eingabe von Klassik

Amixor33 schrieb:

Bei CD4 habe ich die Zwischenüberschriften "Piano Sonata No. 2 in F sharp minor Op. 2" für Lied 1 - 4 und "Piano Sonata No. 3 in F minor Op. 5" für Lied 5 - 9 momentan NICHT als Trackname angegeben. Ist dies richtig oder wie wird damit in dem Genre verfahren?

Viele, so auch ich, schreiben das, was sinnvollerweise die Zwischenüberschrift wäre, vor jeden Track. Hier ein willkürliches Beispiel: https://www.musik-sammler.de/release/be … p-1421128/. Mit Copy & Paste ist das nicht viel Arbeit. Die Trackzeilen werden dadurch manchmal sehr lang, aber es ist da auch recht viel Text möglich.


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#119 08.09.2020 10:54:10

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Re: Eingabe von Klassik

Roman69 schrieb:
Amixor33 schrieb:

Bei CD4 habe ich die Zwischenüberschriften "Piano Sonata No. 2 in F sharp minor Op. 2" für Lied 1 - 4 und "Piano Sonata No. 3 in F minor Op. 5" für Lied 5 - 9 momentan NICHT als Trackname angegeben. Ist dies richtig oder wie wird damit in dem Genre verfahren?

Viele, so auch ich, schreiben das, was sinnvollerweise die Zwischenüberschrift wäre, vor jeden Track. Hier ein willkürliches Beispiel: https://www.musik-sammler.de/release/be … p-1421128/. Mit Copy & Paste ist das nicht viel Arbeit. Die Trackzeilen werden dadurch manchmal sehr lang, aber es ist da auch recht viel Text möglich.

Okay dann setze ich das entsprechend um - langsam kann ich auch recht gut italienisch(?) big_smile

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