Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

UltimateFreestyle · 17.01.2016 13:43:57

vinylsammler schrieb:

huhu
ich bin zwar kein experte , aber die Erstauflage , gerade bei Vinyl ist für mich schon wichtig , den die große Mehrheit der Sammler besitzt lieber die Erstauflage als so eine Nachpressung, auch der wert einer LP steigt in die höhe wenn es sich um eine Erstauflage handelt , wie schon erwähnt streiten sich die Gelehrten darüber wie nun eine Erstauflage genau zu erkennen ist. Da gibt es verschiedene Merkmale woran man das erkennen kann.
Ich persönlich richte mich da immer nach der Katalognummer (wenn diese für ein bestimmtes land nicht korrekt ist kaufe ich sie nicht ,ich richte mich da nach discog und dem Großen LP / CD - Rock Pop Preiskatalog ) , dem Label , ob mit oder ohne EAN & LC und zum teil an der Matrix.
Überall auf Börsen , und im www kann man deutlich sehen das für Erstauflagen höhere Preise verlangt werden.
Filosofem schrieb :
Ich finde es sehr schade, wenn der Passus "Erstauflage" oder "Re-Release" wegfällt. Dies sind für mich als Sammler sehr wichtige Informationen. Wenn ich nicht mehr unterscheiden kann, welche Version die Erstpressung ist, macht mir persönlich das Sammeln keinen Spaß mehr und auch eine Nutzung/Eintragung von MS macht dann keinen Sinn mehr. Es ist schon für mich ein Unterschied, ob ich das 799. ReRelease für 9,99 € kaufe oder eben die Erstpressung für einen Dreistelligen Betrag. Das möchte ich halt gern weiterhin unterscheiden können.
Dem kann ich nur zustimmen.

Ich kann mich hier nur anschliessen. Allerdings ist es bei der ein oder anderen Release wirklich schwierig zu erkennen ob es sich dabei um eine Erstauflage handelt. Ausserdem gehen da wohl die Meinungen sehr weit auseinander. Ist eine in den USA veröffentlichte Scheibe die zum ersten mal in z.B. Deutschland veröffentlicht wird (also auch hergestellt wird) nun eine Erstauflage (da ja zum ersten mal in GER erschienen) oder vielleicht doch eine Re-Release (da die Erstpressung ja in den USA war)? Wenn man sich sehr ausgiebig damit beschäftigt mag das relativ einfach sein, aber wer macht das schon.
Ich habe hier schon so einige "Erstauflagen" gesehen, die ich so nicht unterschreiben würde.

RizzoXXX · 18.01.2016 10:38:06

vinylsammler schrieb:

Ich persönlich richte mich da immer nach der Katalognummer (wenn diese für ein bestimmtes land nicht korrekt ist kaufe ich sie nicht ,ich richte mich da nach discog und dem Großen LP / CD - Rock Pop Preiskatalog )

Hä? Wie willst du anhand der Kat# 100% ig feststellen können ob es sich um eine Erstauflage handelt? Es gibt ja auch Nachpressungen die die exakt selben Daten aufweisen wie zB die Erstpressung. Und was hat das mit dem Land zu tun? Kat# bezieht sich doch eher auf das Label...

vinylsammler · 18.01.2016 18:42:26

RizzoXXX schrieb:

vinylsammler schrieb:
Ich persönlich richte mich da immer nach der Katalognummer (wenn diese für ein bestimmtes land nicht korrekt ist kaufe ich sie nicht ,ich richte mich da nach discog und dem Großen LP / CD - Rock Pop Preiskatalog )
Hä? Wie willst du anhand der Kat# 100% ig feststellen können ob es sich um eine Erstauflage handelt? Es gibt ja auch Nachpressungen die die exakt selben Daten aufweisen wie zB die Erstpressung. Und was hat das mit dem Land zu tun? Kat# bezieht sich doch eher auf das Label...

huhu natürlich gibt es auch Nachpressungen die die gleiche Katalognummer haben wie die Erstausgabe das ist richtig , zum teil gibt es für verschiedene Länder auch verschiedene Katalognummern , wenn diese dann defintiv anders ist als die Erstausgabe dann kaufe ich sie nicht. Wenn die eine Erstausgabe und eine Nachpressung die gleiche Katalognummern haben sollten ,( was oft vorkommt ) richte ich mich nach dem Label u.s.w.siehe oben .

Elric · 08.02.2017 08:18:01

Einige wird es freuen, einige werden sich ärgern. Attribut „Erstauflage“ deaktiviert bzw. verschoben

Wir mussten das Thema aber jetzt endlich mal zu einem Abschluß bringen.

parsival · 08.02.2017 11:52:03

Nachdem das Thema "Erstauflage" von Elric prima gelöst wurde und das Attribut "Re-Release" geblieben ist, hätte ich aber noch die Bitte, die Definition von "Re-Release" so festzulegen, dass es sich immer auf ein Medium (Schellack, Vinyl, Tape, CD/SACD) bezieht. Das würde die Kennzeichnung erheblich vereinfachen. Wer weiß denn heute noch, ob eine Blues-Veröffentlichung vor dem Vinyl-Release bereits auf Schellack erschienen war oder bei heutigen Veröffentlichungen war die CD tatsächlich vor dem Vinyl oder sind diese zeitgleich erschienen. Ihr seht also, ganz ohne Definitionen geht es auch nach dieser Neuerung nicht ;-)

Torrente · 08.02.2017 12:14:40

Elric schrieb:

... Wir haben uns daher entschlossen, das Attribut „Erstauflage“ abzuschalten. Verwandte Merkmale wie „Re-Release“ bleiben erhalten. Wer aber für sich eine Markierung einer Erstauflage wünscht, kann dies in den Kaufdaten seiner Sammlung immer noch entsprechend markieren, ähnlich wie die „Import“ Markierung.

Genial gelöst, salomonisch sozusagen!
DANKE smile

parsival schrieb:

Nachdem das Thema "Erstauflage" von Elric prima gelöst wurde und das Attribut "Re-Release" geblieben ist, hätte ich aber noch die Bitte, die Definition von "Re-Release" so festzulegen, dass es sich immer auf ein Medium (Schellack, Vinyl, Tape, CD/SACD) bezieht. Das würde die Kennzeichnung erheblich vereinfachen.

Die Definition des Begriffs "Re-Release" mit dem Hinweis auf einfachere Kennzeichnung auf das Medium zu beziehen, käme der Schaffung "alternativer Fakten" gleich: sie ist schlicht falsch! Der Begriff "Re-Release" bezieht sich allein auf das VÖ-Datum. Ich bitte von einer Änderung der bisher geltenden, wenngleich nicht durchgängig angewandten Definition abzusehen.

parsival · 08.02.2017 12:33:48

Torrente schrieb:

parsival schrieb:
Nachdem das Thema "Erstauflage" von Elric prima gelöst wurde und das Attribut "Re-Release" geblieben ist, hätte ich aber noch die Bitte, die Definition von "Re-Release" so festzulegen, dass es sich immer auf ein Medium (Schellack, Vinyl, Tape, CD/SACD) bezieht. Das würde die Kennzeichnung erheblich vereinfachen.
Die Definition des Begriffs "Re-Release" mit dem Hinweis auf einfachere Kennzeichnung auf das Medium zu beziehen, käme der Schaffung "alternativer Fakten" gleich: sie ist schlicht falsch! Der Begriff "Re-Release" bezieht sich allein auf das VÖ-Datum. Ich bitte von einer Änderung der bisher geltenden, wenngleich nicht durchgängig angewandten Definition abzusehen.

Mir geht es schlicht um eine praxisgerechte Lösung. Ich hatte Beispiele dazu genannt oder hast du eine Datenbank mit den VÖ-Daten aller jemals erschienenen Tonträgern? Wie willst du beweisen, ob ein Release aus den Achtzigern zuerst auf Vinyl oder CD erschienen ist?

Zudem ist es oft so, dass eben nur Vinyl oder nur digitale Tonträger gesammelt werden. Als Vinylsammler interessiert mich eben die Erstveröffentlichung auf Vinyl und nicht auf CD. Ansonsten ist hier der nächste Konflikt vorprogrammiert. Kennzeichnung einer aktuellen Vinyl-Erstausgabe als Re-Release auf Tonträgerebene und auf Sammlungsebene als "Erstauflage". Das wäre ein Widerspruch.

Die ganze Diskussion "was war zuerst", die durch Verschiebung des Attributs "Erstauflage" vermieden werden sollte, geht dann auf Medienebene weiter. Das macht doch keinen Sinn!

Torrente · 08.02.2017 13:12:09

parsival schrieb:

Torrente schrieb:
parsival schrieb:
Nachdem das Thema "Erstauflage" von Elric prima gelöst wurde und das Attribut "Re-Release" geblieben ist, hätte ich aber noch die Bitte, die Definition von "Re-Release" so festzulegen, dass es sich immer auf ein Medium (Schellack, Vinyl, Tape, CD/SACD) bezieht. Das würde die Kennzeichnung erheblich vereinfachen.
Die Definition des Begriffs "Re-Release" mit dem Hinweis auf einfachere Kennzeichnung auf das Medium zu beziehen, käme der Schaffung "alternativer Fakten" gleich: sie ist schlicht falsch! Der Begriff "Re-Release" bezieht sich allein auf das VÖ-Datum. Ich bitte von einer Änderung der bisher geltenden, wenngleich nicht durchgängig angewandten Definition abzusehen.
Mir geht es schlicht um eine praxisgerechte Lösung. Ich hatte Beispiele dazu genannt oder hast du eine Datenbank mit den VÖ-Daten aller jemals erschienenen Tonträgern? Wie willst du beweisen, ob ein Release aus den Achtzigern zuerst auf Vinyl oder CD erschienen ist?
Zudem ist es oft so, dass eben nur Vinyl oder nur digitale Tonträger gesammelt werden. Als Vinylsammler interessiert mich eben die Erstveröffentlichung auf Vinyl und nicht auf CD. Ansonsten ist hier der nächste Konflikt vorprogrammiert. Kennzeichnung einer aktuellen Vinyl-Erstausgabe als Re-Release auf Tonträgerebene und auf Sammlungsebene als "Erstauflage". Das wäre ein Widerspruch.
Die ganze Diskussion "was war zuerst", die durch Verschiebung des Attributs "Erstauflage" vermieden werden sollte, geht dann auf Medienebene weiter. Das macht doch keinen Sinn!

Die Argumentation ist mir bekannt, ist ja nicht neu. Trotzdem wäre dein Definitionsansatz falsch.
Ich trage Daten grundsätzlich nach bestem Wissen und Gewissen ein. Nicht immer kann ich ein Re-Release nachweisen, obwohl ich es WEISS, dass mir eines vorliegt. Dann trage ich es halt nicht ein -- und fertig.

Elric · 08.02.2017 13:23:46

Ich habe mal den Thread-Titel geändert. Mit dem Relaunch hat das ja nun nichts mehr zu tun. smile

Ich persönlich verstehe Re-Release eigentlich eher Format-unabhängig. Von wievielen alten Scheiben, die es damals nur als CD gab, kommen heutzutage remasterte Re-Releases auf CD und Vinyl raus? Ich glaube, das sind so einige. Und die LP ist dann eine "Re-Release Erstauflage"? Ich glaube nicht. wink

Nurse · 08.02.2017 13:43:22

Elric schrieb:

Ich habe mal den Thread-Titel geändert. Mit dem Relaunch hat das ja nun nichts mehr zu tun.
Ich persönlich verstehe Re-Release eigentlich eher Format-unabhängig. Von wievielen alten Scheiben, die es damals nur als CD gab, kommen heutzutage remasterte Re-Releases auf CD und Vinyl raus? Ich glaube, das sind so einige. Und die LP ist dann eine "Re-Release Erstauflage"? Ich glaube nicht.

So isses, Chef. wink Wir lassen da in Sachen Re-Release mal alles schön beim Alten. Unabhängig vom Format und allein bezogen auf die Erstveröffentlichung eines Tonträgers.

Cosmo · 08.02.2017 14:15:22

Nurse schrieb:

Elric schrieb:
Ich habe mal den Thread-Titel geändert. Mit dem Relaunch hat das ja nun nichts mehr zu tun.
Ich persönlich verstehe Re-Release eigentlich eher Format-unabhängig. Von wievielen alten Scheiben, die es damals nur als CD gab, kommen heutzutage remasterte Re-Releases auf CD und Vinyl raus? Ich glaube, das sind so einige. Und die LP ist dann eine "Re-Release Erstauflage"? Ich glaube nicht.
So isses, Chef. Wir lassen da in Sachen Re-Release mal alles schön beim Alten. Unabhängig vom Format und allein bezogen auf die Erstveröffentlichung eines Tonträgers.

Richtig. CD-/LP-(Rerelease-)Erstauflagen bezogen aufs Format gibt (und gab) es hier nicht.

Wenn man dies nach eigenem Gusto so in der Sammlungsdarstellung dargestellt haben möchte, geht das ja jetzt individuell, aber eben nicht global. smile

parsival · 08.02.2017 14:42:31

Wenn man hier einhellig der Meinung ist, dass alles was nach der Erstveröffentlichung unabhängig vom Tonträgertyp ein Re-Release und als solches zu kennzeichnen ist, dann fixiert das bitte auch mal so im WiKi bzw. Hilfe zur Dateneingabe. Ich finde dazu nichts (überlesen?). Ihr sagt ja, das war immer schon so, was mir neu ist. Damit werden solche Diskussionen in Zukunft vermieden (auch zwischen DSV und Besitzer) und man kann sich Zeit und Nerven sparen ;-)

parsival · 08.02.2017 15:20:48

@Elric

Diese Regel ließe sich sogar mit relativ wenig Aufwand automatisieren für alle Fälle mit VÖ-Jahr Tonträger größer VÖ-Jahr Album und einem entsprechenden Datenbank-Trigger auf das Attribut VÖ-Jahr Tonträger. Damit könnten alle zutreffenden Eingaben automatisiert auf "Re-Release" gesetzt werden. Das sorgt für eine regelkonforme Erfassung und spart Eingabe- und Korrekturaufwand.
Damit müssten nur noch Re-Releases aus dem VÖ-Jahr Album manuell gesetzt werden.

Elric · 08.02.2017 15:41:25

parsival schrieb:

@Elric
Diese Regel ließe sich sogar mit relativ wenig Aufwand automatisieren für alle Fälle mit VÖ-Jahr Tonträger größer VÖ-Jahr Album und einem entsprechenden Datenbank-Trigger auf das Attribut VÖ-Jahr Tonträger. Damit könnten alle zutreffenden Eingaben automatisiert auf "Re-Release" gesetzt werden. Das sorgt für eine regelkonforme Erfassung und spart Eingabe- und Korrekturaufwand.
Damit müssten nur noch Re-Releases aus dem VÖ-Jahr Album manuell gesetzt werden.

Da dürfte es aber immer noch Grenzfälle geben. Zum Beispiel: die CD kommt vor Weihnachten, die LP erst nach Weihnachten im nächsten Jahr, weil die Presswerke ausgelastet waren.

parsival · 08.02.2017 15:51:41

Elric schrieb:

parsival schrieb:
@Elric
Diese Regel ließe sich sogar mit relativ wenig Aufwand automatisieren für alle Fälle mit VÖ-Jahr Tonträger größer VÖ-Jahr Album und einem entsprechenden Datenbank-Trigger auf das Attribut VÖ-Jahr Tonträger. Damit könnten alle zutreffenden Eingaben automatisiert auf "Re-Release" gesetzt werden. Das sorgt für eine regelkonforme Erfassung und spart Eingabe- und Korrekturaufwand.
Damit müssten nur noch Re-Releases aus dem VÖ-Jahr Album manuell gesetzt werden.
Da dürfte es aber immer noch Grenzfälle geben. Zum Beispiel: die CD kommt vor Weihnachten, die LP erst nach Weihnachten im nächsten Jahr, weil die Presswerke ausgelastet waren.

Wieso Grenzfall? Was interessieren uns Sammler die logistischen Probleme der Industrie? Es heißt doch wohl bisher von eurer Seite das VÖ-Datum eines Tonträgers zählt und damit ist die CD die Erstauflage und das Vinyl das Re-Release. Ansonsten wird ja doch nach Medium unterschieden, so wie ich es gerne gehabt hätte. Eine Grauzone würde ich nicht zulassen, sonst geht es wieder um die Fragestellung, wo beginnt man und wo hört man auf.

trenschMODe · 08.02.2017 15:52:48

parsival schrieb:

Wenn man hier einhellig der Meinung ist, dass alles was nach der Erstveröffentlichung unabhängig vom Tonträgertyp ein Re-Release und als solches zu kennzeichnen ist, dann fixiert das bitte auch mal so im WiKi bzw. Hilfe zur Dateneingabe. Ich finde dazu nichts (überlesen?). Ihr sagt ja, das war immer schon so, was mir neu ist. Damit werden solche Diskussionen in Zukunft vermieden (auch zwischen DSV und Besitzer) und man kann sich Zeit und Nerven sparen ;-)

Da du ja schon vor dem Relaunch dabei warst, scheinen dir dann wohl die Hinweise während der damaligen Erfassung am Ende der Seite entgangen zu sein. Hier war in der von dir angesprochenen "Hilfe zur Dateneingabe" folgendes zur Erstauflage und Re-Release vermerkt:

Erstauflage
Die Originalveröffentlichung eines Albums. Diese Angabe wird dann nützlich, wenn bekannt ist, dass es bereits mehrere Re-Releases gibt oder eine spätere Veröffentlichung des Albums sich von der ersten Veröffentlichung unterscheidet.
Re-Release
Wiederveröffentlichung eines älteren Albums.

Im Übrigen bedanke ich mich für den längst fälligen Wegfall der Erstauflage, da diese zu oft missbraucht worden ist, um Neueinträge zu rechtfertigen und fälschlich benutzt wurde, nämlich zur Markierung einer formatabhängigen Erst-VÖ.

Ich finde auch, dass der Rest so bleiben soll, wie es ist.

parsival · 08.02.2017 16:06:27

trenschMODe schrieb:

Da du ja schon vor dem Relaunch dabei warst, scheinen dir dann wohl die Hinweise während der damaligen Erfassung am Ende der Seite entgangen zu sein. Hier war in der von dir angesprochenen "Hilfe zur Dateneingabe" folgendes zur Erstauflage und Re-Release vermerkt:
Erstauflage
Die Originalveröffentlichung eines Albums. Diese Angabe wird dann nützlich, wenn bekannt ist, dass es bereits mehrere Re-Releases gibt oder eine spätere Veröffentlichung des Albums sich von der ersten Veröffentlichung unterscheidet.
Re-Release
Wiederveröffentlichung eines älteren Albums.

Da ist aber auch nicht von unterschiedlichen Medien die Rede. Bitte bringt die Definition von Re-Release ins WiKi ein, damit alle Neuankömmlinge (und nicht nur die) eine klare Vorgehensweise haben (ob man jetzt damit einverstanden ist oder nicht).

trenschMODe · 08.02.2017 16:12:53

parsival schrieb:

trenschMODe schrieb:
Da du ja schon vor dem Relaunch dabei warst, scheinen dir dann wohl die Hinweise während der damaligen Erfassung am Ende der Seite entgangen zu sein. Hier war in der von dir angesprochenen "Hilfe zur Dateneingabe" folgendes zur Erstauflage und Re-Release vermerkt:
Erstauflage
Die Originalveröffentlichung eines Albums. Diese Angabe wird dann nützlich, wenn bekannt ist, dass es bereits mehrere Re-Releases gibt oder eine spätere Veröffentlichung des Albums sich von der ersten Veröffentlichung unterscheidet.
Re-Release
Wiederveröffentlichung eines älteren Albums.
Da ist aber auch nicht von unterschiedlichen Medien die Rede. Bitte bringt die Definition von Re-Release ins WiKi ein, damit alle Neuankömmlinge (und nicht nur die) eine klare Vorgehensweise haben (ob man jetzt damit einverstanden ist oder nicht).

Was willst du nur immer wieder mit deinen "Medien"?? Obige Erklärungen waren und sind noch immer eindeutig, da es sich auf das VÖ-Datum des betreffenden Albums bezieht. Es war nie, und wird wohl auch nicht, unterschieden, auf welchem Medium das Album zuerst erschienen ist.

parsival · 08.02.2017 16:21:08

Ich meinte natürlich Medienarten/typen (Vinyl, CD).

Eine klare Definition von Re-Release wäre für mich z.B.:

"Wiederveröffentlichung eines älteren Albums unabhängig vom Medientyp (LP, CD)."

trenschMODe · 08.02.2017 16:49:49

parsival schrieb:

Eine klare Definition von Re-Release wäre für mich z.B.:

"Wiederveröffentlichung eines älteren Albums unabhängig vom Medientyp (LP, CD)."

... und Verpackung
... und Zusatzmaterial
... und VÖ-Land
... und Herstellungsland
... und ... und ... und ...

Da der Ideenreichtum mancher Leute unerschöpflich scheint, macht eine Festlegung einzig auf ein Format oder Medientyp keinen Sinn. Es ist und bleibt ein Re-Release, wenn eine VÖ nach dem VÖ-Datum erschien.

parsival · 08.02.2017 17:08:36

... und sorry wenn hier "manche Leute" erschöpfend nerven, so fehlt dennoch die Definition im Wiki ...

Nurse · 08.02.2017 17:50:04

parsival schrieb:

... und sorry wenn hier "manche Leute" erschöpfend nerven,

Du sagst es...

parsival schrieb:

so fehlt dennoch die Definition im Wiki ...

Yep. Genauso wie die Definitionen für Buchbeilage, Remastered, Mono, Special Edition, Remix, Tribute und einige andere besondere Eigenschaften von Tonträgern. Kann sein, dass wir das irgendwann mal im Wiki ergänzen. Hat momentan für uns aber keine wirkliche Priorität. Zumal die meisten User mit diesen Fachbegriffen auch ohne höchst offizielle Definitionen ganz gut zurecht kommen.

hoschi · 08.02.2017 18:05:38

Damit jetzt keine unnötige und zudem aufgehitzte Diskussion entsteht...

btt: Erstauflage ist in die persönlichen Daten verschoben. - Re-Relase wird bleiben

Ein Thread dazu reicht aus ==> https://www.musik-sammler.de/forum/view … hp?id=9880

...und damit schließe ich diesen Thread.

Musik-Sammler.de - Forum

#26 17.01.2016 13:43:57

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#27 18.01.2016 10:38:06

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#28 18.01.2016 18:42:26

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#29 08.02.2017 08:18:01

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#30 08.02.2017 11:52:03

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#31 08.02.2017 12:14:40

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#32 08.02.2017 12:33:48

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#33 08.02.2017 13:12:09

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#34 08.02.2017 13:23:46

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#35 08.02.2017 13:43:22

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#36 08.02.2017 14:15:22

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#37 08.02.2017 14:42:31

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#38 08.02.2017 15:20:48

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#39 08.02.2017 15:41:25

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#40 08.02.2017 15:51:41

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#41 08.02.2017 15:52:48

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#42 08.02.2017 16:06:27

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#43 08.02.2017 16:12:53

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#44 08.02.2017 16:21:08

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#45 08.02.2017 16:49:49

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#46 08.02.2017 17:08:36

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#47 08.02.2017 17:50:04

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

#48 08.02.2017 18:05:38

Re: Wegfall von Kennzeichnung "Erstauflage"/"Re-Release"?

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