Hab da mal ne Frage...

ironman · 20.12.2015 18:47:20

Hallo, ich hätte mal ein paar Fragen zu folgendem Szenario:

Ich habe hier eine Remix-Version eines Albums vor mir liegen, die von der Band selbst auf einem Konzert verkauft wurde. Es handelt sich dabei um eine gebrannte CD, die allerdings im original Digipak steckt und - vom Farbton mal abgesehen - mit dem original Label-Print versehen ist. Auf der Rückseite des Digipaks wurden Barcode/EAN sowie alle weiteren Infos (Copyright/Labelcode/Logo der Plattenfirma) mit einem Info-Sticker bzgl. des Remixes überklebt. Auf dem Aufkleber selbst steht allerdings nur wie sich der Remix des Albums nennt, und von wem er gemixt wurde. Die Tracklist wurde hingegen nicht überklebt. Die Spielzeiten passen allerdings nicht mehr 100% zu dem was sich auf dem Tonträger befindet.

Dass es sich hierbei um eine Eigenproduktion handelt dürfte unstrittig sein. Auf der bedruckten Oberseite der CD befinden sich allerdings noch der Labelcode und das Logo der Plattenfirma vom Original und auch auf dem Spine des Digipaks steht noch der Labelcode. Müssen Labelcode und Plattenfirma in diesem Fall beim Eintragen trotzdem angegeben werden, oder widerspricht das der Tatsache dass es sich um eine Eigenproduktion handelt?

Außerdem bin ich mir nicht sicher wie der Tonträger einzutragen ist. Als Rerelease des Originals, oder als eigenständige Veröffentlichung?

Und unter welchem Albumtitel? Unter dem ursprünglichen Titel, so wie er noch auf Front-Cover und Spine des Digipaks steht? Oder mit der Bezeichnung des Remixes als Zusatz im Titel und dann ggf. als Alias des Originals?

Grüße
ironman

levanah · 20.12.2015 19:08:07

ironman schrieb:

Als Rerelease des Originals, oder als eigenständige Veröffentlichung?

als remix des originals - es gibt dafür extra eine besonderheit wo du den haken setzen kannst.

erfass sie über den blauen button im originalalbum. dann wird sie zunächst unter dem originaltitel angelegt. danach kannst du den titel anpassen und den abweichenden titel via korrekturforum als aka setzen lassen.

hier mal ein beispiel für einen remix https://www.musik-sammler.de/media/798929/
die liegt bei ihren original-schwestern, und in der künstlerübersicht siehst du ihren namen als aka unter dem originaltitel

den laberlcode würde ich persönlich eingeben - er ist ja auf dem tonträger ersichtlich. ich würde auch die aufgedruckte plattenfirma setzen, wenn nicht mit sicherheit ersichtlich ist, dass es eine eigenproduktion ist. cd-r muss nicht zwingend eine eigenproduktion sein. diese besonderheiten und unterschiede dürfen und sollen dann auch in den weiteren infos des datensatzes beschrieben werden.

edith sagt: die zeiten sollten bei cd-medien ohnehin bevorzugt die realzeit von einem player wiedergeben. differenzen zum druck sind immer erwähnenswert

Beitrag geändert von levanah (20.12.2015 19:10:39)

red · 22.12.2015 13:40:27

Hallo,

ich habe auch mal eine Frage:

Vor langer Zeit habe ich mal diesen Datensatz erstellt:
https://www.musik-sammler.de/media/21534/

Vor ein paar Wochen hat jemand den Labelcode nachgetragen. Der ist nirgendwo auf dem Cover oder LP-Label angegeben, aber da es bestimmt kein zweites Label namens Rüssl Räckords gibt und andere Otto LPs einen LC haben, war der ja recht leicht rauszufinden.

An anderer Nutzer hat mich nun angeschrieben und meint, ich müsste den LC entfernen, weil der schließlich nirgendwo angegeben ist. Zu dem gibt es wohl laut dem Nutzer eine weitere Auflage des Albums, auf der der LC angegeben ist, wodurch die Auflagen leichter zu unterscheiden wären, wenn ich den LC bei diesem Datensatz lösche.

Ich bin aber nun der Meinung, der LC gehört zum Label und wenn man ihn kennt, sollte er auch angegeben sein, egal, ob er nun auf dem Tonträger irgendwo vermerkt ist, oder nicht. Der andere Nutzer sieht das aber komplett anders.

Ich könnte wohl in den Infos angeben, dass der LC nicht auf dem Tonträger steht, aber löschen möchte ich ihn nicht.

Wie seht ihr das?

Gruß
Robert

prem · 22.12.2015 14:20:21

red schrieb:

Hallo,
ich habe auch mal eine Frage:
Vor langer Zeit habe ich mal diesen Datensatz erstellt:
https://www.musik-sammler.de/media/21534/
Vor ein paar Wochen hat jemand den Labelcode nachgetragen. Der ist nirgendwo auf dem Cover oder LP-Label angegeben, aber da es bestimmt kein zweites Label namens Rüssl Räckords gibt und andere Otto LPs einen LC haben, war der ja recht leicht rauszufinden.
An anderer Nutzer hat mich nun angeschrieben und meint, ich müsste den LC entfernen, weil der schließlich nirgendwo angegeben ist. Zu dem gibt es wohl laut dem Nutzer eine weitere Auflage des Albums, auf der der LC angegeben ist, wodurch die Auflagen leichter zu unterscheiden wären, wenn ich den LC bei diesem Datensatz lösche.
Ich bin aber nun der Meinung, der LC gehört zum Label und wenn man ihn kennt, sollte er auch angegeben sein, egal, ob er nun auf dem Tonträger irgendwo vermerkt ist, oder nicht. Der andere Nutzer sieht das aber komplett anders.
Ich könnte wohl in den Infos angeben, dass der LC nicht auf dem Tonträger steht, aber löschen möchte ich ihn nicht.
Wie seht ihr das?
Gruß
Robert

Hallo Robert,
für MS ist es wichtig was tatsächlich auf dem Tonträger inclusive Cover etc. angegeben ist. Steht kein Labelcode drauf soll er auch nicht eingetragen werden sondern 'Kein Labelcode vorhanden' . Das dient der Unterscheidung verschiedener Auflagen. Das ist also zwar vieleicht nicht so wie du es gerne hättest, aber das kann hier schon mal vorkommen smile Alles was dir in dem Zusammenhang wichtig ist (*Edit besser gesagt für MS wichtig ist smile )kannst du in die Weiteren Infos schreiben.
Gruß
prem

Beitrag geändert von prem (22.12.2015 14:36:26)

Cosmo · 22.12.2015 14:53:02

prem schrieb:

(...) für MS ist es wichtig was tatsächlich auf dem Tonträger inclusive Cover etc. angegeben ist. Steht kein Labelcode drauf soll er auch nicht eingetragen werden sondern 'Kein Labelcode vorhanden' . Das dient der Unterscheidung verschiedener Auflagen.
(...) Alles was dir in dem Zusammenhang wichtig ist (*Edit besser gesagt für MS wichtig ist )kannst du in die Weiteren Infos schreiben.

So ist's. smile

red · 22.12.2015 18:15:56

Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?

Cosmo · 22.12.2015 18:28:50

red schrieb:

Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?

Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.

Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können. smile

Mexico · 22.12.2015 18:56:46

Cosmo schrieb:

red schrieb:
Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?
Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.
Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können.

Einspruch, Euer Ehren!

Beitrag geändert von Mexico (22.12.2015 19:09:28)

Cosmo · 22.12.2015 19:01:37

Mexico schrieb:

Cosmo schrieb:
red schrieb:
Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?
Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.
Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können.
Einspruch, Eurer Ehren!

Aso, hast recht. smile Dann aber zwingend mit Hinweis zur Quelle im Kommentar. smile

spliffdoc · 22.12.2015 19:09:59

Cosmo schrieb:

red schrieb:
Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?
Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.
Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können.

nun hör aber auf, so ein käse. tongue
es gibt weiss gott andere (wichtigere) felder wo ne solche checkbox vonnöten wäre... wink -> https://www.musik-sammler.de/forum/view … hp?id=9462

es wäre langsam mal an der zeit die regeln hier zu vereinfachen und kompakt im wiki zu erfassen. das wiki in der heutigen form ist für mich eher unbrauchbar, da z.t. kompliziert geschrieben und keine handhabe bietend (zb. der text über Plattenfirma/Label) ...
ich schaue schon lange nicht mehr richtig durch und neue regeln gehen ziemlich stark an mir vorbei. ganz einfach weil das eintragen von tonträgern langsam vom angenehmen hobby zu ner mühsamen doktorarbeit wird. smile

Beitrag geändert von spliffdoc (22.12.2015 19:12:10)

consol61 · 22.12.2015 19:22:16

Cosmo schrieb:

red schrieb:
Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?
Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.
Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können.

Wenn das jetzt bedeutet, dass nur der DSV bzw. ein MOD solche Ergänzungen vornehmen kann, ist das hinnehmbar, das würde dann fehlerhaften Eintragungen von Usern, die den Tonträger selbst gar nicht besitzen oder eventuell (vielleicht sogar, ohne es zu wissen) eine andere Auflage besitzen, verhindern. Sollte jedoch selbst der DSV seinen eigenen Datensatz nicht entsprechend bearbeiten dürfen, hielte ich das aber für bedenklich, denn dann müsste das Gleiche eigentlich für alle Tonträger gelten - zumal ja auch bei CDs, DVDs etc die Angaben um ein paar Sekunden variieren können, je nach genutzter Software oder Abspielgerät. Umgekehrt haben viele Vinylsammler ja bestens eingestellte Geräte, gekoppelt mit exakter Zeitmesstechnik oder Digitalisierungstechnik können da auch hinreichend genaue Tracklängen ermittelt werden. Nicht zuletzt würde es sich mit dem Qualitätsanspruch von MS beißen, wenn bspw. Redaktionsfehler für falsche oder vertauschte Tracklängen auf dem Cover/Label sorgen, aber höchstens in den Weiteren Infos benannt werden könnten, weil nunmal nur eingetragen werden soll, was nun einmal aufgedruckt ist. Wenn der auf der entsprechenden Rille abgespielte Track nicht derjenige ist, welcher auf Cover und/oder Label steht, soll schließlich auch der tatsächliche Track eingetragen werden, nicht die Fehlinformationn der Plattenfirma.

Cosmo · 22.12.2015 19:30:08

spliffdoc schrieb:

Cosmo schrieb:
red schrieb:
Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?
Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.
Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können.
nun hör aber auf, so ein käse.
es gibt weiss gott andere (wichtigere) felder wo ne solche checkbox vonnöten wäre... -> https://www.musik-sammler.de/forum/view … hp?id=9462

Ich bin ja schon zurückgeaußenbordert. tongue
Ich nehme alles zurück und schreibe das MS-Wiki 100x ab. big_smile wink

spliffdoc schrieb:

es wäre langsam mal an der zeit die regeln hier zu vereinfachen und kompakt im wiki zu erfassen. das wiki in der heutigen form ist für mich eher unbrauchbar, da z.t. kompliziert geschrieben und keine handhabe bietend (zb. der text über Plattenfirma/Label) ...
ich schaue schon lange nicht mehr richtig durch und neue regeln gehen ziemlich stark an mir vorbei. ganz einfach weil das eintragen von tonträgern langsam vom angenehmen hobby zu ner mühsamen doktorarbeit wird.

Die Vereinfachung, bzw. bessere Auffindbarkeit der Regeln ist unabhängig davon on the way. smile

Wenn man sich näher mit der Materie beschäftigt und merkt, wie vielfältig die Veröffentlichubgen sein können, die auf den Markt geworfen werden, kann einen das extrem interessieren oder aber genauso stark verwirren.
Wir werden mittelfristig versuchen, die Dateneingabe nachvollziehbarer zu machen und die Regeln und Erläuterungen an zentraler Stelle zu bündeln. Der Spagat zwischen der maximal möglichen Abbildung von Tonträgerdaten und der Dateneingabe, die weiterhin benutzerfreundlich sein soll, ist uns wohl bewusst. smile

Cosmo · 22.12.2015 19:32:59

consol61 schrieb:

Cosmo schrieb:
red schrieb:
Und warum soll man dann Tracklängen angeben, wenn sie nicht angegeben sind?
Wenn keine angegeben sind, sollten auch keine eingetragen werden.
Die Felder müssten ggf. mal über eine Checkbox "Keine Angaben zu Tracklängen vorhanden" deaktiviert und für Ergänzungen gesperrt werden können.
Wenn das jetzt bedeutet, dass nur der DSV bzw. ein MOD solche Ergänzungen vornehmen kann, ist das hinnehmbar, das würde dann fehlerhaften Eintragungen von Usern, die den Tonträger selbst gar nicht besitzen oder eventuell (vielleicht sogar, ohne es zu wissen) eine andere Auflage besitzen, verhindern. Sollte jedoch selbst der DSV seinen eigenen Datensatz nicht entsprechend bearbeiten dürfen, hielte ich das aber für bedenklich, denn dann müsste das Gleiche eigentlich für alle Tonträger gelten - zumal ja auch bei CDs, DVDs etc die Angaben um ein paar Sekunden variieren können, je nach genutzter Software oder Abspielgerät. Umgekehrt haben viele Vinylsammler ja bestens eingestellte Geräte, gekoppelt mit exakter Zeitmesstechnik oder Digitalisierungstechnik können da auch hinreichend genaue Tracklängen ermittelt werden. Nicht zuletzt würde es sich mit dem Qualitätsanspruch von MS beißen, wenn bspw. Redaktionsfehler für falsche oder vertauschte Tracklängen auf dem Cover/Label sorgen, aber höchstens in den Weiteren Infos benannt werden könnten, weil nunmal nur eingetragen werden soll, was nun einmal aufgedruckt ist. Wenn der auf der entsprechenden Rille abgespielte Track nicht derjenige ist, welcher auf Cover und/oder Label steht, soll schließlich auch der tatsächliche Track eingetragen werden, nicht die Fehlinformationn der Plattenfirma.

Natürlich soll der DSV weiterhin die Kontrolle über den DS haben, davon war ja auch gar nicht die Rede. smile

Wie gesagt: vergiss das eben von mir Gesagte wieder, das war bereits im MS-Wiki geregelt. Es bkeibt alles, wie gehabt. wink smile

consol61 · 22.12.2015 19:46:37

spliffdoc schrieb:

...
es wäre langsam mal an der zeit die regeln hier zu vereinfachen und kompakt im wiki zu erfassen. das wiki in der heutigen form ist für mich eher unbrauchbar, da z.t. kompliziert geschrieben und keine handhabe bietend (zb. der text über Plattenfirma/Label) ...
ich schaue schon lange nicht mehr richtig durch und neue regeln gehen ziemlich stark an mir vorbei. ganz einfach weil das eintragen von tonträgern langsam vom angenehmen hobby zu ner mühsamen doktorarbeit wird.

Da gebe ich dir hundert pro Recht... es passiert mir immer öfter, dass den DSV selbst einfache Regeln, Vorgehensweisen oder Bezeichnungen nicht geläufig sind und manche offenbar nur dann wirklich zu finden sind, wenn man genau weiß, wo man suchen muss. Dass bei vielen DSV eine gewisse Faulheit oder Nachlässigkeit mit im Spiel sind, ist natürlich auch Teil des Problems, aber es ist offenbar durchaus kein Allgemeingut, dass eine normale LP-Hülle oder CD-Cardsleeve eben KEIN Pappschuber sind, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen Digipak und Digi-Book gibt, oder auch nur, dass eben nicht immer haargenau die Schreibweise auf Cover oder Label (z.B. bei Remix-Angaben) genutzt werden soll oder wie man die permanente Großschreibung vermeintlicher lateinischer Zahlen (MI, MIM, LIL etc) in der Tracklist oder dem Titel korrigiert. Vielleicht lassen sich manche Informationen in die Eingabemaske integrieren. Und wenn das System bereits im System befindliche EAN-Nummern erkennt, dann vielleicht auch einen fälschlich als Katalognummer eingetragenen Labelcode (zumindest wenn das LC dabei mit eingetragen wird).

spliffdoc · 22.12.2015 19:56:05

Cosmo schrieb:

Ich bin ja schon zurückgeaußenbordert.

sorry, jetzt hab ichs auch gesehen... (da kommt mir doch gleich top gear in den sinn...toyota hilux mit 225ps aussenborder big_smile )

Cosmo schrieb:

Ich nehme alles zurück und schreibe das MS-Wiki 100x ab.

rofl wie ich das gehasst habe (bei uns wars die hausordnung oder das geographiebuch tongue )

Cosmo · 22.12.2015 20:08:06

spliffdoc schrieb:

Cosmo schrieb:
Ich bin ja schon zurückgeaußenbordert.
sorry, jetzt hab ichs auch gesehen... (da kommt mir doch gleich top gear in den sinn...toyota hilux mit 225ps aussenborder )

Die Folge habe ich auch gesehen. tongue Jeremy wäre dabei um ein Haar abgesoffen, was Richard seinerseits mit Bravour hinbekommen hat. wink

Was aber was für Dich gewesen wäre: der Chevrolet Corvette V8-Mixer, mit dem Jeremy (so was ähnlches wie tongue ) Rindfleisch-Smoothies hergestellt hat. big_smile wink

spliffdoc · 22.12.2015 22:02:55

Cosmo schrieb:

Was aber was für Dich gewesen wäre: der Chevrolet Corvette V8-Mixer, mit dem Jeremy (so was ähnlches wie ) Rindfleisch-Smoothies hergestellt hat.

habsch latürnich gesehen wink
inkl. cäptn slows gesicht als er ihn probierte... big_smile

Liv · 23.12.2015 08:47:11

Ich wollte für diese LP https://www.musik-sammler.de/media/42827/ ein Bild des Labels hochladen. Leider hat der DSV dieses Bild nun schon 2x abgelehnt mit der Begründung "schlechtere Qualität". Da es aber noch gar kein Bild vom Label hat, bin ich der Meinung, das er es hochladen sollte.

Seine Antwort auf meinen zweiten Versuch lautet wortwörtlich:

Hallo!

Der Tonträger-Verantwortliche hat deine hochgeladene Grafik aus folgendem Grund nicht freigeschaltet:

- Schlechtere Qualität: Keine Spiegelungen!! Probiers mit Scannen, aber so ist es nicht gut genug!

Ich denke, mein Bild ist gut genug als Bild Nr.2. Es geht doch in der Hauptsache darum, dass man aufgrund des Labels die Auflagen besser unterscheiden kann.
Was meint ihr? hmm

Cosmo · 23.12.2015 10:09:20

Liv schrieb:

Ich wollte für diese LP https://www.musik-sammler.de/media/42827/ ein Bild des Labels hochladen. Leider hat der DSV dieses Bild nun schon 2x abgelehnt mit der Begründung "schlechtere Qualität". Da es aber noch gar kein Bild vom Label hat, bin ich der Meinung, das er es hochladen sollte.
Seine Antwort auf meinen zweiten Versuch lautet wortwörtlich:
Hallo!
Der Tonträger-Verantwortliche hat deine hochgeladene Grafik aus folgendem Grund nicht freigeschaltet:
- Schlechtere Qualität: Keine Spiegelungen!! Probiers mit Scannen, aber so ist es nicht gut genug!
Ich denke, mein Bild ist gut genug als Bild Nr.2. Es geht doch in der Hauptsache darum, dass man aufgrund des Labels die Auflagen besser unterscheiden kann.
Was meint ihr?

Solange es nichts besseres gibt und das Pic frei von Wasserzeichen ist, sollte der DSV das Bild bitte zulassen.

Anders wäre es vielleicht, wenn es ein Bild gäbe und das Hochgeladene im Vergleich dazu schlechter wäre.
Aber das ist hier ja nicht der Fall. smile

Torrente · 23.12.2015 13:50:08

Das ist ja ein ganz feines Weihnachtsgeschenk vom Chef: Anscheinend gibt es ein neues Feature, jedenfalls ich habe es gerade erst entdeckt. Neben dem bisherigen Einkaufszettel kann man offenbar nun freie Listen anlegen à la "Meine persönlichen Top 10" oder "Aufnahmen für die Insel" etc. Zu finden auf der TT-Ebene, selbsterklärend.
Find ich super! big_smile

DANKE smile

EDIT sagt: Guckst du hier.

Beitrag geändert von Torrente (23.12.2015 22:01:23)

levanah · 23.12.2015 14:17:38

hab ich auch gerade entdeckt smile
schöne sache

die funktion hat nur noch etwas mühe mit gewissen zeichen.
ist der bug-thread schon eröffnet? -> edith sagt: jetzt ja

Beitrag geändert von levanah (23.12.2015 14:22:25)

soylent_gelb · 24.12.2015 16:49:38

Und was is nu mit den Neuzugängen in fremden Sammlungen? Wird das nächstes Jahr auch mal funktionieren? Würd zum Profil doch ganz gut dazupassen, oder? smile

FROHE WEIHNACHTEN ALLE ZUSAMMEN!

e675e6afca780ff0 · 24.12.2015 19:50:11

Äh, wer bitte ist das? Ein Testkonto? Kreativer Name. wink

SynthieM · 24.12.2015 20:11:29

e675e6afca780ff0 schrieb:

Äh, wer bitte ist das? Ein Testkonto? Kreativer Name.

Das ist die Frau vom Chef.

soylent_gelb · 25.12.2015 17:02:15

Gute Idee mit den Listen! Hab ich jetzt mal "Meine 15 letzten Einkäufe" erstellt - wenn sowas im Standardprofil nicht autaucht. smile

Musik-Sammler.de - Forum

#20726 20.12.2015 18:47:20

Re: Hab da mal ne Frage...

#20727 20.12.2015 19:08:07

Re: Hab da mal ne Frage...

#20728 22.12.2015 13:40:27

Re: Hab da mal ne Frage...

#20729 22.12.2015 14:20:21

Re: Hab da mal ne Frage...

#20730 22.12.2015 14:53:02

Re: Hab da mal ne Frage...

#20731 22.12.2015 18:15:56

Re: Hab da mal ne Frage...

#20732 22.12.2015 18:28:50

Re: Hab da mal ne Frage...

#20733 22.12.2015 18:56:46

Re: Hab da mal ne Frage...

#20734 22.12.2015 19:01:37

Re: Hab da mal ne Frage...

#20735 22.12.2015 19:09:59

Re: Hab da mal ne Frage...

#20736 22.12.2015 19:22:16

Re: Hab da mal ne Frage...

#20737 22.12.2015 19:30:08

Re: Hab da mal ne Frage...

#20738 22.12.2015 19:32:59

Re: Hab da mal ne Frage...

#20739 22.12.2015 19:46:37

Re: Hab da mal ne Frage...

#20740 22.12.2015 19:56:05

Re: Hab da mal ne Frage...

#20741 22.12.2015 20:08:06

Re: Hab da mal ne Frage...

#20742 22.12.2015 22:02:55

Re: Hab da mal ne Frage...

#20743 23.12.2015 08:47:11

Re: Hab da mal ne Frage...

#20744 23.12.2015 10:09:20

Re: Hab da mal ne Frage...

#20745 23.12.2015 13:50:08

Re: Hab da mal ne Frage...

#20746 23.12.2015 14:17:38

Re: Hab da mal ne Frage...

#20747 24.12.2015 16:49:38

Re: Hab da mal ne Frage...

#20748 24.12.2015 19:50:11

Re: Hab da mal ne Frage...

#20749 24.12.2015 20:11:29

Re: Hab da mal ne Frage...

#20750 25.12.2015 17:02:15

Re: Hab da mal ne Frage...

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