Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

KingFear · 10.01.2008 10:09:57

Moin,
ich wurde gerade auf die Richtlinie hingewiesen, dass beim Herstellungsland zunächst nach IFPI, dann nach Aufdruck auf der CD usw. entschieden wird. Soweit, so gut.

Nun wird dieses ausgewählte Land aber auch automatisch als Ursprungsland für die "Import"-Option verwendet, falls diese ausgewählt ist. Das sind (nach meinem Verständnis) aber zwei grundverschiedene Dinge! Mit dem "Import"-Flag kennzeichne ich nach meinem Verständnis CDs, die in dieser Form nur in Land X erhältlich sind (z.B. Japan- oder Finnland-only-Releases, eigentlich aber auch Importe über Amazon Marketplace), die aber nicht notwendigerweise in diesem Land hergestellt worden sein müssen. Das entscheidende Kriterium wäre dann entweder der Sitz des Labels oder - bei internationalen Konzernen - eben das Territorium, für das der Tonträger lizensiert ist. Umgekehrt wird aus einem in Holland hergestellten, aber regulär in deutschen Geschäften erhältlichen Tonträgern ja auch kein Hollandimport. Oder gibt es da anderlautende Meinungen?

Um die Angabe eines weiteren Ländernamens zu vermeiden, würde ich als einfachste Lösung die Entfernung des Länderkürzels vor der "Import" (also z.B. "J Import" wird einfach nur "Import") vorschlagen, die genaue Herkunft muss dann händisch in den Beschreibungstext eingegeben werden.

Ehana · 10.01.2008 10:23:37

Das hat mich auch schon gestört. Allerdings würde ich als Lösung doch die zusätzliche Angabe eines Ländernamens vorschlagen. Es könnte ja z. B., wenn man "Import" ankreuzt, ein Dropdown-Feld mit Ländernamen angezeigt werden, so wie beim Herstellungsland auch.

njdevil · 10.01.2008 10:36:11

"Import" wird mittelfristig komplett entfallen, denn eine Scheibe die Du z.B. eingibst und als "Holland-Import" kennzeichnest ist für unser holländisches Mitglied xyz kein Import, wenn er sie bei sich regulär im Laden kaufen kann. Dann müßte er die Scheibe ja eigentlich als "Nicht-Import" nochmal neu anlegen. wink

Deshalb löst euch am besten schonmal von der Import-Kennzeichnung. smile

KingFear · 10.01.2008 11:06:52

njdevil schrieb:

denn eine Scheibe die Du z.B. eingibst und als "Holland-Import" kennzeichnest ist für unser holländisches Mitglied xyz kein Import, wenn er sie bei sich regulär im Laden kaufen kann...

Das ist mir auch aufgefallen, aber da MS bislang eine deutschsprachige Community ist...

Dennoch: auch in Zukunft möchte ich meine Japan-CDs irgendwie von den regulären Versionen abheben (in der Sammlungsübersicht, nicht erst beim Klick auf den Datensatz)! Es wäre unschön, wenn das komplett entfiele...

Morgoth42x · 10.01.2008 11:42:42

KingFear schrieb:

njdevil schrieb:
denn eine Scheibe die Du z.B. eingibst und als "Holland-Import" kennzeichnest ist für unser holländisches Mitglied xyz kein Import, wenn er sie bei sich regulär im Laden kaufen kann...
Das ist mir auch aufgefallen, aber da MS bislang eine deutschsprachige Community ist...
Dennoch: auch in Zukunft möchte ich meine Japan-CDs irgendwie von den regulären Versionen abheben (in der Sammlungsübersicht, nicht erst beim Klick auf den Datensatz)! Es wäre unschön, wenn das komplett entfiele...

Naja, aber auch hier gibt es schon unterschiede, alle neuen Ärzte Sachen gibt es sowohl als DE Pressung, wie auch als AT/CH Pressung, von daher würde ich auch sagen, Import komplett weg, aber vielleicht ne Möglichkeit das "Marktgebiet" anzugeben.

mischu · 10.01.2008 11:43:32

KingFear schrieb:

njdevil schrieb:
denn eine Scheibe die Du z.B. eingibst und als "Holland-Import" kennzeichnest ist für unser holländisches Mitglied xyz kein Import, wenn er sie bei sich regulär im Laden kaufen kann...
Das ist mir auch aufgefallen, aber da MS bislang eine deutschsprachige Community ist...
Dennoch: auch in Zukunft möchte ich meine Japan-CDs irgendwie von den regulären Versionen abheben (in der Sammlungsübersicht, nicht erst beim Klick auf den Datensatz)! Es wäre unschön, wenn das komplett entfiele...

sehe ich genauso, da gerade die japan releases auch i.d.R. special versions sind ...
vieleicht kann man für special versions ja irgendwie unterkategorien schaffen und da solche sachen wie:
Japan Release
Test Pressung
Fehlpressung
Promo Release
div. Inserts
etc.

aufführen/zusammen fassen.

Beitrag geändert von mischu (10.01.2008 11:43:57)

Cosmo · 10.01.2008 11:59:48

mischu schrieb:

KingFear schrieb:
njdevil schrieb:
denn eine Scheibe die Du z.B. eingibst und als "Holland-Import" kennzeichnest ist für unser holländisches Mitglied xyz kein Import, wenn er sie bei sich regulär im Laden kaufen kann...
Das ist mir auch aufgefallen, aber da MS bislang eine deutschsprachige Community ist...
Dennoch: auch in Zukunft möchte ich meine Japan-CDs irgendwie von den regulären Versionen abheben (in der Sammlungsübersicht, nicht erst beim Klick auf den Datensatz)! Es wäre unschön, wenn das komplett entfiele...
sehe ich genauso, da gerade die japan releases auch i.d.R. special versions sind ...
vieleicht kann man für special versions ja irgendwie unterkategorien schaffen und da solche sachen wie:
Japan Release
Test Pressung
Fehlpressung
Promo Release
div. Inserts
etc.
aufführen/zusammen fassen.

Sowas wie "Japan Release" sehe ich auf keinen Fall in einer Reihe mit Besonderheiten wie "Testpressung" o.ä. wink smile

Die Besonderheit "Import" wird in der öffentlichen Ansicht über kurz oder lang verschwinden - um aber intern eine gewisse Ordnung schaffen zu können (wie für KingFear z.B) bleibt diese höchstwahrscheinlich für die interne Ansicht erhalten. smile

Ehana · 10.01.2008 12:02:38

Wenn man dann aber in der Tonträgerübersicht eines Künstlers z. B. nach einem Japan-Release sucht, muss man sich erst mühsam durchklicken. Ich bin immer noch der Meinung, dass so etwas weiterhin ersichtlich sein sollte.

Yannick · 10.01.2008 12:05:43

Ehana schrieb:

Wenn man dann aber in der Tonträgerübersicht eines Künstlers z. B. nach einem Japan-Release sucht, muss man sich erst mühsam durchklicken. Ich bin immer noch der Meinung, dass so etwas weiterhin ersichtlich sein sollte.

Das wird dann nicht weniger ersichtlich sein als jetzt smile
Das Herstellungsland wird dann ja weiterhin angezeigt, lediglich die Import-Besonderheit fällt weg. Und wenn das Japan-Release in Amiland produziert wurde bist du dann genauso aufgeschmissen, wie jetzt auch schon wink

Cosmo · 10.01.2008 12:19:06

Ehana schrieb:

Wenn man dann aber in der Tonträgerübersicht eines Künstlers z. B. nach einem Japan-Release sucht, muss man sich erst mühsam durchklicken. Ich bin immer noch der Meinung, dass so etwas weiterhin ersichtlich sein sollte.

Wieso? In der Künstlerdiskografie (also jetzt nicht nur die reine Listenansicht, die die Suche ausspuckt) werden doch die Länder mittels der Fahnen angezeigt. wink smile

Yannick · 10.01.2008 13:00:38

Cosmo schrieb:

Ehana schrieb:
Wenn man dann aber in der Tonträgerübersicht eines Künstlers z. B. nach einem Japan-Release sucht, muss man sich erst mühsam durchklicken. Ich bin immer noch der Meinung, dass so etwas weiterhin ersichtlich sein sollte.
Wieso? In der Künstlerdiskografie (also jetzt nicht nur die reine Listenansicht, die die Suche ausspuckt) werden doch die Länder mittels der Fahnen angezeigt.

Die Flaggen werden sogar bei der Suche angezeigt wink

Julius · 10.01.2008 18:20:43

Das mit dem Herstellungsland find ich auch reichlich nutzlos.
Mit dieser Info kann ich im Plattenladen meines Vertrauens oder im großen Mediamarkt/Saturn keinen Preis gewinnen.

Als ich mir früher die UK Maxi CDs von Depeche Mode im Shop geholt habe, habe ich sie auch als UK CDs bestellt und nicht als "in Österreich hergestellt, mehr weiß ich nicht".
Und so eine Info finde ich viel wichtiger als das Herstellungsland. Und die geht hier leider unter.
Kein Shop hat in seiner Bestellsoftware einen Eintrag für "hergestellt in". Diese Info ist wirklich nur wichtig für die Fetischisten, die wissen wollen, ob ihre CD oder DVD demnächst das zeitliche segnet wink

Und gerade beim mengenmäßig größten Künstler hier, Depeche Mode, wird es langsam unübersichtlich.
Viele Plattenfirmen haben in Holland pressen lassen. Verkauft wurden diese CDs aber nie in Holland, sondern in den entsprechenden Ländern, wo die Plattenfirmen sitzen. Unterscheiden tun sie sich auch nur durch Kleinigkeiten, meistens Kat. Nr. oder der Barcode. Aber wer ist schon in der Lage, anhand eines Barcodes diese eine CD herauszufinden, die er noch braucht bzw. wie will er sie einem Land/Plattenfirma zuordnen ??

Denn desweiteren sind bei Depeche Mode bei vielen CDs/Vinyl nicht die Lizenznehmer eingetragen, sondern nur das Mutterlabel - Mute Records.
Und die Lizenznehmer sind weitaus mehr als nur Vertrieb. Sie lassen selber pressen mit eigenen Kat. Nummern.

Beispiel ?
http://www.musik-sammler.de/media/29034
Label - UK, Herstellerland - Deutschland (really?), Barcode - UK, Kat. Nr. - UK/Benelux
-> hier kann ich noch anhand der Kat. Nr. vermuten, dass es das Benelux Release ist, die Kat. Nr. sind typisch für PIAS Recordings

kann ich z. B. gar nicht zuordnen :
http://www.musik-sammler.de/media/50862
http://www.musik-sammler.de/media/50848
http://www.musik-sammler.de/media/50868
http://www.musik-sammler.de/media/45708

Sorry, musste ich mal wieder anbringen.

Cosmo · 10.01.2008 18:43:12

Julius schrieb:

Das mit dem Herstellungsland find ich auch reichlich nutzlos.
Mit dieser Info kann ich im Plattenladen meines Vertrauens oder im großen Mediamarkt/Saturn keinen Preis gewinnen.

Kann das sein, dass es da leichte Definitionsschwierigkeiten hinsichtlich des Begriffes "Hergestellt in..." und "Hergestellt für den ... Markt" gibt?

Ich finde diese Angabe, wo ein Tonträger hergestellt ist (zumal als Länder-Varianten-Sammler wink ) absolut unentbehrlich. smile
Und bislang sehe ich, wenn man nach der festgelegten Vorgehensweise zur Definition des Herstellungslandes (Tonträger ist immer Prio 1 - SID-Code - Made In-Angabe auf dem Tonträger, etc.pp) keine Schwierigkeit, warum man da durcheinander kommen sollte.

Es geht tatsächlich nicht nach der Katalog-Nummer, wenn man meint, sich z.B. eine "UK-Maxi" zu bestellen. Wenn sich diese als gemäß SID-Code in Österreich hergestellt entpuppt, dann gibt es da doch keine Zweifel am einzutragenden Herstellungsland..?!

Und auch wo diese Tonträger verkauft werden, ist absolut uninteressant für das Herstellungsland. Wer will das denn verlässlich nachprüfen??
Warum sollen wir uns in irgendeiner Weise nach "der Bestellsoftware eines Shops" orientieren? Welches Herstellungsland der Tonträger hat, steht doch meistens in der Artikelbeschreibung.

Die meisten Labelangaben der DM-Diskografie sind m.E. ohnehin falsch, da nicht der Eintrag hinter dem (C) angegeben wurde, sondern der Vertrieb (Intercord, etc.).

Was die Barcodes und die EAN-Nummern angeht, sollte man tatsächlich die Finger davon lassen, diese als Grundlage für ein Herstellungsland heranzuziehen! Es gibt zwar im Internet Listen und sogar auch einen Wiki-Artikel, die sich damit beschäftigen, aber bei näherer Betrachtung sind diese nicht brauchbar und liefern einem dahingehend falsche Informationen. Bitte nicht benutzen!

Das Label ist auch kein Anhaltspunkt, um das Herstellungsland zu definieren! Lasst bitte die Finger von diesen halbseidenen Grundlagen, um Herstellungsländer zu bestimmen!

Uninteressant für die Ermittlung des Herstellungslandes eines Tonträgers ist:
- die EAN-Nummer
- der Sitz des Labels
- der Sitz des Vertriebs
- der Sitz des Lizenznehmers
- der Markt, für den der Tonträger ggf. hergestellt wurde
- die Katalognummer!

Yannick · 10.01.2008 18:58:36

Cosmo schrieb:

Ich finde diese Angabe, wo ein Tonträger hergestellt ist (zumal als Länder-Varianten-Sammler ) absolut unentbehrlich.
Und bislang sehe ich, wenn man nach der festgelegten Vorgehensweise zur Definition des Herstellungslandes (Tonträger ist immer Prio 1 - SID-Code - Made In-Angabe auf dem Tonträger, etc.pp) keine Schwierigkeit, warum man da durcheinander kommen sollte.

smile

cv · 10.01.2008 19:00:57

Julius schrieb:

Das mit dem Herstellungsland find ich auch reichlich nutzlos.
...

Ich brech zusammen ... das würde sich erst ändern, wenn eine Deiner Lieblings CDs ,,verrotten" würde.
Dann bist Du nämlich auf der Jagd ... aber wo finden?
Wer hat Informationen darüber?
Richtig:
WIR!!!!!!
Beispiele:
http://www.musik-sammler.de/artist/15227 -> The Other Ones (1986)
http://www.musik-sammler.de/artist/15300 -> Outland CD's -> weitere Info's lesen! -> http://www.musik-sammler.de/media/113003
http://www.musik-sammler.de/artist/15228 -> Crash & Greatest Hits (1988)
http://www.musik-sammler.de/index.php?d … llection=1
usw.
cv

Edit:
Falls diese Funktion wegfallen sollte, bin ich auch nicht mehr da!

Beitrag geändert von cv (10.01.2008 19:02:44)

Yannick · 10.01.2008 19:08:43

cv schrieb:

Edit:
Falls diese Funktion wegfallen sollte, bin ich auch nicht mehr da!

Dann würde das ganze System doch keinen großen Sinn mehr machen, oder? smile
Ich glaube auch nicht, dass jemand das ändern möchte, sondern nur, dass sich einige eine Zusatzangabe zum "Verkaufsmarkt" (wo ist dieser Tonträger zu haben) wünschen würden smile

KingFear · 10.01.2008 19:18:02

Cosmo schrieb:

Kann das sein, dass es da leichte Definitionsschwierigkeiten hinsichtlich des Begriffes "Hergestellt in..." und "Hergestellt für den ... Markt" gibt?

Falls es sie gibt, wurden sie dadurch hervorgerufen/verstärkt, dass das Herstellungsland mit dem Import-Urspungsland gleichgesetzt wird... wink

cv schrieb:

Edit:
Falls diese Funktion wegfallen sollte, bin ich auch nicht mehr da!

Was sollte DAS denn?

Julius · 10.01.2008 19:19:22

"Kann das sein, dass es da leichte Definitionsschwierigkeiten hinsichtlich des Begriffes "Hergestellt in..." und "Hergestellt für den ... Markt" gibt?"

Kann ich sehr gut auseinanderhalten wink

Ich hab ja nix dagegen, wenn ihr das Herstellungsland hier eintragt.
Aber 'ne Info zum Land, wo dieser Tonträger verkauft wird/wurde finde ich ebenso unentbehrlich.
Auch die Info über das Label UND Lizenzlabel, Kat. Nr. UND Kat. Nr. des Lizenznehmers finde ich schon wichtig.

Stell Dir vor, jemand hat eine CD gefunden, die er noch nicht hat, geht mit den Infos aus dieser Datenbank zu einem Dealer.
Mit Deinem SID Code, Deinem generalisierten Labeleintrag und der für mehrere Releases gleichen Kat. Nr. kommste garantiert nicht sehr weit.

Und irgendwie ist diese Datenbank doch auch dazu da, Unterstützung zu leisten beim Suchen von Schätzen, oder ?

wink

Julius · 10.01.2008 19:20:24

Yannick schrieb:

Ich glaube auch nicht, dass jemand das ändern möchte, sondern nur, dass sich einige eine Zusatzangabe zum "Verkaufsmarkt" (wo ist dieser Tonträger zu haben) wünschen würden

!!!

KingFear · 10.01.2008 19:21:54

cv schrieb:

Julius schrieb:
Das mit dem Herstellungsland find ich auch reichlich nutzlos.
...
Ich brech zusammen ... das würde sich erst ändern, wenn eine Deiner Lieblings CDs ,,verrotten" würde.
Dann bist Du nämlich auf der Jagd ... aber wo finden?
Wer hat Informationen darüber?
Richtig:
WIR!!!!!!
Beispiele:
http://www.musik-sammler.de/artist/15227 -> The Other Ones (1986)
http://www.musik-sammler.de/artist/15300 -> Outland CD's -> weitere Info's lesen! -> http://www.musik-sammler.de/media/113003
http://www.musik-sammler.de/artist/15228 -> Crash & Greatest Hits (1988)
http://www.musik-sammler.de/index.php?d … llection=1
usw.

Kannst du das mal näher ausführen? Ich versteh nur Bahnhof.

Julius · 10.01.2008 19:28:34

Julius schrieb:

Das mit dem Herstellungsland find ich auch reichlich nutzlos.

Ich gebe zu, dass ich es rein subjektiv betrachte.
Von meiner Band sammel ich halt keine CDs in dem Maße, das mich das Herstellungsland sonderlich interessieren würde.
Geht eine CD futsch bei mir, kauf ich sie mir halt neu.

Yannick · 10.01.2008 19:36:13

Julius schrieb:

Und irgendwie ist diese Datenbank doch auch dazu da, Unterstützung zu leisten beim Suchen von Schätzen, oder ?

Auf der anderen Seite soll musik-sammler.de sicherlich auch dem Leien eine Möglichkeit bieten, leicht und praktikabel seine Sammlung einzugeben und zu verwalten smile Wenn man nun also alle User mit einer Label- und einer Lizenzlabel-Abfrage konfrontieren würde, würde das sicherlich zum einen sehr viele abschrecken und zum anderen nur zu massig fehlerhaften Datensätzen beitragen wink
Insofern finde ich bei dieser Thematik (wie bei einigen anderen auch) den aktuellen Usus, "Mehrinformationen" einfach übersichtlich in den Weiteren Infos des Datensatzes festzuhalten, sehr sinnvoll smile
So müssen alle zur Identifikation notwendigen Informationen feste eingetragen werden und alles andere kann dann jeder nach Gebrauch und Wissen in die Weiteren Infos schreiben smile

cv · 10.01.2008 19:41:01

KingFear schrieb:

cv schrieb:
Julius schrieb:
Das mit dem Herstellungsland find ich auch reichlich nutzlos.
...
Ich brech zusammen ... das würde sich erst ändern, wenn eine Deiner Lieblings CDs ,,verrotten" würde.
Dann bist Du nämlich auf der Jagd ... aber wo finden?
Wer hat Informationen darüber?
Richtig:
WIR!!!!!!
Beispiele:
http://www.musik-sammler.de/artist/15227 -> The Other Ones (1986)
http://www.musik-sammler.de/artist/15300 -> Outland CD's -> weitere Info's lesen! -> http://www.musik-sammler.de/media/113003
http://www.musik-sammler.de/artist/15228 -> Crash & Greatest Hits (1988)
http://www.musik-sammler.de/index.php?d … llection=1
usw.
Kannst du das mal näher ausführen? Ich versteh nur Bahnhof.

Erstmal hier:
Die hier aufgeführten CDs, welche aus England kommen und Erstauflagen sind, sind mit einem ,,Defekt" ausgestattet! Das Presswerk NIMBUS hatte einen Fehler im Labellack! Der Labellack saugt Feuchtigkeit auf. Dieses bedeutet für die Datenschicht nichts gutes. Tja ... und dann gibt es da noch die bequemen EMI Leute (Virgin/ Mute = EMI) die es für völlig unnötig halten, bei einer Neuauflage das Inlay dahin zu verändern, dass dort eine neue EAN steht (siehe die Spear Of Destiny CD)... und nu haste das Rätselraten ... aber Wir sind schlau ... denn Wir wissen, worauf wir Acht geben müssen, es darf (bei diesem Beispiel) kein Made By NIMBUS draufstehen, dass ist von Vorteil wenn ich auf'm Flohmarkt, Seconhandhändler bin.
cv

cv · 10.01.2008 19:45:29

KingFear schrieb:

cv schrieb:
Edit:
Falls diese Funktion wegfallen sollte, bin ich auch nicht mehr da!
Was sollte DAS denn?

Nun hier:
Emotionaler Gefühlsausbruch, aufgrund der Tatsache, dass mir die Seite bei einigen in Schwierigkeiten geratenen CDs schon oft geholfen hat und dafür ...
der ist für Dich Elric
cv

Julius · 10.01.2008 19:52:30

Möchte mal an einem Beispiel verdeutlichen, welches Dilemma ich vor Augen habe :

http://www.musik-sammler.de/media/75548

Diese CD wurde in Belgien verkauft, und zwar nur dort. Indisc -> belgische Plattenfirma.
Erkennen kann sie ein Sammler (!), wenn er die CD in der Hand hält, anhand das Frontsleeves nicht.
Barcode und Kat. Nr. haben sich die Belgier damals bei den Deutschen geliehen. Und das für alle MCDs der ersten Auflage von 1981 bis ca. 1984/1985.

Nehmen wir mal an, die CD wäre in Deutschland hergestellt worden und im Kommentarfeld hätte man nicht vermerkt, daß die CD die belgische wär. Lizenzlabel interessiert ja auch nicht, also auch nicht vermerkt.

Tja, dann könnten wohl die wenigsten DM Sammler mit diesem Eintrag was anfangen.
Der Tonträger würde 1a als GER Pressung durchgehen.

Angenommen, Kommentar "für belgischen Markt gepresst" ist vorhanden,
auf der Künstlerseite taucht ein belgisches Release aber immer noch nicht auf, dafür 2 deutsche (weil - siehe oben)
Im Zweifelsfall wird also ein neuer Datensatz angelegt.

Mein Anliegen etwas verständlicher ?

Beitrag geändert von Julius (10.01.2008 19:56:43)

Musik-Sammler.de - Forum

#1 10.01.2008 10:09:57

Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#2 10.01.2008 10:23:37

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#3 10.01.2008 10:36:11

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#4 10.01.2008 11:06:52

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#5 10.01.2008 11:42:42

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#6 10.01.2008 11:43:32

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#7 10.01.2008 11:59:48

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#8 10.01.2008 12:02:38

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#9 10.01.2008 12:05:43

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#10 10.01.2008 12:19:06

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#11 10.01.2008 13:00:38

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#12 10.01.2008 18:20:43

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#13 10.01.2008 18:43:12

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#14 10.01.2008 18:58:36

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#15 10.01.2008 19:00:57

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#16 10.01.2008 19:08:43

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#17 10.01.2008 19:18:02

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#18 10.01.2008 19:19:22

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#19 10.01.2008 19:20:24

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#20 10.01.2008 19:21:54

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#21 10.01.2008 19:28:34

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#22 10.01.2008 19:36:13

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#23 10.01.2008 19:41:01

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#24 10.01.2008 19:45:29

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

#25 10.01.2008 19:52:30

Re: Spannungsfeld Herstellungsland vs. Import

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