Hab da mal ne Frage...

Cosmo · 12.10.2007 09:57:33

hoschi schrieb:

Danke, danke, teilweise ist das echte Schwerstarbeit: http://www.musik-sammler.de/media/121909

yikes yikes

Alle Wetter!

Hast Du da eine Quelle oder hörst Du das alles in Kleinarbeit 'raus und notierst das? smile

hoschi · 12.10.2007 10:04:58

Cosmo schrieb:

hoschi schrieb:
Danke, danke, teilweise ist das echte Schwerstarbeit: http://www.musik-sammler.de/media/121909

Alle Wetter! http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/a040.gif http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/a040.gif
Hast Du da eine Quelle oder hörst Du das alles in Kleinarbeit 'raus und notierst das?

http://coverinfo.de

Da findest Du eigentlich alles von jemals gecovert oder gesammpelt wurde.
Das mit dem Raushören mache ich aber auch unheimlich gerne. Wahrscheinlich finde ich es deshalb gut, wenn solche Infos mit eingetragen werden.

Gruß
hoschi

prankowski666 · 12.10.2007 10:42:54

Cosmo schrieb:

hoschi schrieb:
Danke, danke, teilweise ist das echte Schwerstarbeit: http://www.musik-sammler.de/media/121909

Alle Wetter!

yikes yikes Dem schließe ich mich an - kaum zu glauben!

Yannick · 12.10.2007 16:26:01

was macht man denn eigentlich in so einem Fall??
wikipedia führt die band auf jeden fall als "Anderson Bruford Wakeman Howe" seh ich gerade. dann hat es sich wohl eh geklärt wink
ich trag das also mal in den korrektur-thread.
worum es mir aber ging: wenn es nun mit komma richtig gewesen wäre: bei den alben sind die lps mit komma, die cds ohne in der db. wäre dann der albumname entsprechend dem bandnamen mit komma richtig oder aber gemäß dem albumcover ohne komma?

Beitrag geändert von Yannick (12.10.2007 16:26:51)

Greg60 · 12.10.2007 19:41:29

Cosmo schrieb:

u-wind schrieb:
Nurse schrieb:
Es geht um diesen Datensatz: http://www.musik-sammler.de/media/126948
"Diskutiere" da gerade per Nachrichtensystem mit faithfulbreath über das Label. Ich hätte gerne ne Änderung auf Century Media, da die die Platte vom US-Label Mono Vs Stereo lizenziert haben und jetzt in Europa neu veröffentlicht haben.
faithfulbreath ist für Mono Vs Stereo, weil das auf der Rückseite der Promo-CD hinter dem (c) steht, während Century Media nur hinter einem (p) auftaucht. Auf der CD selbst steht nur der Name Century Media.
Sieht auf der Rückseite so aus:
(p) Century Media Records Ltd. 2006, under exclusive license from Mono Vs. Stereo Records
(c) Mono Vs. Stereo Records
www.centurymedia.com
Manufactured in Germany

Was meint der Rest? Wie wird das generell bei von anderen Labeln lizenzierten Platten gehandhabt?
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich in die Nesseln setze (wegen Labelfräd),
für mich gilt
1. was steht auf der Scheibe direkt (bei Gebrauchten kann man nie sicher sein, dass Cover und Inhalt wirklich zusammen gehören)
2. (C) schließlich leben wir in (C) für Germany
3. (P)
ergo würde ich in dem obengenannten Fall für die Angabe auf der CD direkt, also für Century Media stimmen.
Das bleibt ja erhalten auch wenn die Verpackung aus welchen Gründen auch immer abhanden kommt.
Den Tonträger kann man auch ohne Verpackung in die Datenbank eintragen (siehe Schellack und 7" aus den 50gern und 60gern), eine Verpackung ohne Musik nicht.
Auch auf die Gefahr hin, u-wind hier widersprechen zu müssen nehme ich mal anhand der Beschreibung an, dass die Label-Angabe auf dem Tonträger keinen (C)-Vermerk hat.
Auch, wenn die Argumentation mit dem Tonträger ohne Hülle einleuchtend klingt, würde ich nach wie vor raten, die Label-Angabe hinter dem (C) auf dem Backcover zu verwenden, wenn es auf dem Tonträger selber keine Angabe gibt.

Über Bedeutung von (C) und (P) hatte ich ja schon vor einiger Zeit einen Thread eröffnet. Will das auch nicht alles wiederholen, da in dem allermeisten Fällen die Angaben hinter (C) und (P) gleich sind, es also am Ende ein Streit um Kaiser`s Bart ist. Vorliegend ist nach meiner Meinung als Label Century Media Records Ltd. 2006 richtig. Diese Firma erbringt die für ein Label typisches Leistungen, beschränkt auf die Territorien, für die es die Lizenz vom "Heimat-/Original-Label" erworben hat (und das besagt der p-Vermerk big_smile ). Dass hinter (c) weiter Mono Vs. Stereo Records auftaucht liegt einfach daran, dass das Urheberrecht am Cover-Artwork beim Heimatlabel verblieben ist. Dieses Beispiel illustriert recht gut einen Hintergrund für das Auseinaderfallen der Angaben von (C) und (P) Vermerk.
Das alles nur zur Erläuterung, habe mich mit dem (C)-Verständnis hier in MS inzwischen arrangiert. smile

prankowski666 · 12.10.2007 19:42:00

Yannick schrieb:

was macht man denn eigentlich in so einem Fall??
wikipedia führt die band auf jeden fall als "Anderson Bruford Wakeman Howe" seh ich gerade. dann hat es sich wohl eh geklärt
ich trag das also mal in den korrektur-thread.
worum es mir aber ging: wenn es nun mit komma richtig gewesen wäre: bei den alben sind die lps mit komma, die cds ohne in der db. wäre dann der albumname entsprechend dem bandnamen mit komma richtig oder aber gemäß dem albumcover ohne komma?

Hm, da wird irgendjemand schon drangewesen sein - ich seh jedenfalls kein Komma mehr, und halte das auch für gut... smile

Seit wann sind Kommas eigentlich Deine Baustelle...? Sind keine Apostroph-Fehler mehr in der DB? big_smile wink

njdevil · 12.10.2007 19:47:05

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
was macht man denn eigentlich in so einem Fall??
wikipedia führt die band auf jeden fall als "Anderson Bruford Wakeman Howe" seh ich gerade. dann hat es sich wohl eh geklärt
ich trag das also mal in den korrektur-thread.
worum es mir aber ging: wenn es nun mit komma richtig gewesen wäre: bei den alben sind die lps mit komma, die cds ohne in der db. wäre dann der albumname entsprechend dem bandnamen mit komma richtig oder aber gemäß dem albumcover ohne komma?
Hm, da wird irgendjemand schon drangewesen sein - ich seh jedenfalls kein Komma mehr, und halte das auch für gut...

big_smile

Das war ein recht eindeutiger Fall. Alles ohne Komma. Zu Yannicks Frage: der Albumtitel sollte schon immer so übernommen werden, wie er auf dem Cover steht. (abgesehen von der Groß-, Kleinschreibung natürlich wink )

Nurse · 12.10.2007 20:00:05

Willi_Turner schrieb:

prankowski666 schrieb:
Nurse schrieb:
Was meint der Rest?
faithfulbreath hat wohl recht, wenn er sagt, maßgeblich ist die Angabe hinter dem (c).
Ohne jetzt eine Riesen-Verwirrung auslösen zu wollen, würde ich das Schätzken hier aber für eine der berühmten Ausnahmen von der Regel halten: das Ding ist eindeutig eine Century Media-Scheibe in der hauseigenen Promo-Aufmachung und offenbar auch für die/von denen hergestellt (M vs. S sitzen in Tennessee und nicht in Deutschland). Mono Vs. Stereo fungieren hier offensichtlich ausschließlich als Lizenzgeber, haben mit der vorliegenden VÖ aber sonst keine Verbindung.
Von daher: ich würd auch Century Media sagen.
Ich bin hier hundertprozentig mit pränki einer Meinung. Wenn wie in diesem Fall eindeutig ersichtlich ist, dass das Label, das hinter dem (C) steht, nur der Lizenzgeber ist, die Scheibe aber von Century Media für den deutschen Markt lizenziert wurde, dann muss unsere Regel (die ich eher als grobe Orientierungshilfe sehen würde) wohl oder übel hintenanstehen.

Eben darum ging es mir. Die (C)-(P)-Regel mag ja evtl. bei 90 Prozent der Veröffentlichungen richtig und hilfreich sein. Aber es gibt eben definitiv auch Ausnahmen wie die genannte von einem Label zum anderen weiter lizenzierte CD von The Showdown. Oder diesen http://www.musik-sammler.de/media/146167 gerade eben eingegebenen Datensatz. Da steht zum Beispiel auf der Rückseite des Cardsleeves: (P) Century Media Records Ltd. 2007, (C) Magic Arts Publishing 2007. Würde ich stur nach der Regel gehen, hätte ich Magic Arts Publishing als Plattenfirma eingeben müssen. Das ist aber nun mal eine Publishingfirma/Musikverlag und kein Plattenlabel.

Greg60 · 12.10.2007 20:26:58

Nurse schrieb:

Die (C)-(P)-Regel mag ja evtl. bei 90 Prozent der Veröffentlichungen richtig und hilfreich sein. Aber es gibt eben definitiv auch Ausnahmen wie die genannte von einem Label zum anderen weiter lizenzierte CD von The Showdown. Oder diesen http://www.musik-sammler.de/media/146167 gerade eben eingegebenen Datensatz. Da steht zum Beispiel auf der Rückseite des Cardsleeves: (P) Century Media Records Ltd. 2007, (C) Magic Arts Publishing 2007. Würde ich stur nach der Regel gehen, hätte ich Magic Arts Publishing als Plattenfirma eingeben müssen. Das ist aber nun mal eine Publishingfirma/Musikverlag und kein Plattenlabel.

So ist es smile

Yannick · 13.10.2007 12:37:40

prankowski666 schrieb:

Seit wann sind Kommas eigentlich Deine Baustelle...? Sind keine Apostroph-Fehler mehr in der DB?

lol
aktuelle aufgabe: ich gehe alle künstler durch. suche doppelte raus, schaue mir alle diskographien an. suche also auch dort tippfehler in albentiteln und finde dann halt auch solche fälle wo 3 verschiedene schreibweisen vorhanden sind. apostrophfehler werden leider immer seltener wink

und @njdevil: danke für die bestätigung smile

ZZOOOUHH · 13.10.2007 13:30:42

Greg60 schrieb:

Nurse schrieb:
Da steht zum Beispiel auf der Rückseite des Cardsleeves: (P) Century Media Records Ltd. 2007, (C) Magic Arts Publishing 2007. Würde ich stur nach der Regel gehen, hätte ich Magic Arts Publishing als
So ist es

A. Nurse & Greg60 liegen 100% RICHTIG !

B.und wenn mann sich Verbindlich an dieses (C) als angabe zum LABEL hält wird es unumganglich zu einem hohen maße an FALSCH Eingaben führen

man nehme das Beispiel :
Label "ZZOOOUHH Rec" ( EUROPA) (Keine Niederlassung in Nord Amerika....)
Label "COSMO Rec" (USA) (Keine Niederlassung in Europa)

beide Label vereinbaren einen Kooperations Vertrag jeweils die releases des Anderen für den "anderen kontinent zu lizensieren...... ,das (C) bleibt immer beim Mutterlabel , aber das Herstellungs label für ALLE releases in Europa wäre ZZOOOUHH Rec und und für alle in Nord Amerike hergestellten Releases Cosmo Rec ,und das Label was Die Tonträger Herstellen läst ist doch das anzubebende LABEL ! ,oder etwa NICHT ?

Mfg., ZZOOOUHH

faithfulbreath · 14.10.2007 11:11:15

prankowski666 schrieb:

Yannick schrieb:
was macht man denn eigentlich in so einem Fall??
wikipedia führt die band auf jeden fall als "Anderson Bruford Wakeman Howe" seh ich gerade. dann hat es sich wohl eh geklärt
ich trag das also mal in den korrektur-thread.
worum es mir aber ging: wenn es nun mit komma richtig gewesen wäre: bei den alben sind die lps mit komma, die cds ohne in der db. wäre dann der albumname entsprechend dem bandnamen mit komma richtig oder aber gemäß dem albumcover ohne komma?
Hm, da wird irgendjemand schon drangewesen sein - ich seh jedenfalls kein Komma mehr, und halte das auch für gut...
Seit wann sind Kommas eigentlich Deine Baustelle...? Sind keine Apostroph-Fehler mehr in der DB?

Er hat sich doch jetzt auf überflüssige Leerzeichen spezialisiert! ... und nun auch noch Komata??? Hui!

faithfulbreath · 14.10.2007 11:18:08

Greg60 schrieb:

Nurse schrieb:
Die (C)-(P)-Regel mag ja evtl. bei 90 Prozent der Veröffentlichungen richtig und hilfreich sein. Aber es gibt eben definitiv auch Ausnahmen wie die genannte von einem Label zum anderen weiter lizenzierte CD von The Showdown. Oder diesen http://www.musik-sammler.de/media/146167 gerade eben eingegebenen Datensatz. Da steht zum Beispiel auf der Rückseite des Cardsleeves: (P) Century Media Records Ltd. 2007, (C) Magic Arts Publishing 2007. Würde ich stur nach der Regel gehen, hätte ich Magic Arts Publishing als Plattenfirma eingeben müssen. Das ist aber nun mal eine Publishingfirma/Musikverlag und kein Plattenlabel.
So ist es

Also ich finde die Labelproblematik schon schwierig genug ... wenn man jetzt als ungeübter noch schauen soll welches C jetzt n Musikverlag und welches n Label ist, wird es super kompliziert! Schon schwer genug welches Unterunterlabel denn nun zu welchem Label gehört und ob nur eines (also das unterste) oder beide angegeben werden!
Und weiterhin welches vermeintliche Unterlabel gar keins ist, weil das vermeintliche Label der Vertrieb ist! (Und ob auf der CD auch noch das Promotionteam sein Tributelogo bekommt und der ungeübte es für das Label halten könnte!
Da stellt sich doch die Frage ob man vielleicht doch auf den Labelcode zurückgreift? (nein, nein ... ich weiß diese Diskussion ist abgeschlossen)

Cosmo · 14.10.2007 11:40:36

faithfulbreath schrieb:

Also ich finde die Labelproblematik schon schwierig genug ... wenn man jetzt als ungeübter noch schauen soll welches C jetzt n Musikverlag und welches n Label ist, wird es super kompliziert! Schon schwer genug welches Unterunterlabel denn nun zu welchem Label gehört und ob nur eines (also das unterste) oder beide angegeben werden!
Und weiterhin welches vermeintliche Unterlabel gar keins ist, weil das vermeintliche Label der Vertrieb ist! (Und ob auf der CD auch noch das Promotionteam sein Tributelogo bekommt und der ungeübte es für das Label halten könnte!

Dem kann ich mich nur anschliessen. Was da gerade diskutiert wurde, sollte wirklich nur die absolute Ausnahme bleiben und jetzt nicht dazu führen, dass sich jeder auf sein wahres Wissen über das wahre Label beruft.
Die Regelung, das einzutragen, was hinter dem (C) steht, ist für denjenigen, der eine VÖ in der Hand hält und vergleicht, was nun in der DB ist, immer noch das Objektivste. Das kann auch zu Verwirrungen und Doppeleinträgen führen, wenn man die Angabe nicht findet und auf eine abweichende VÖ spekuliert.

faithfulbreath schrieb:

Da stellt sich doch die Frage ob man vielleicht doch auf den Labelcode zurückgreift? (nein, nein ... ich weiß diese Diskussion ist abgeschlossen)

Tja, wenn alle Tonträger so einen hätten, wäre das tatsächlich der Stein der Weisen smile - haben sie aber nicht alle. wink

Nurse · 14.10.2007 13:49:47

Cosmo schrieb:

Die Regelung, das einzutragen, was hinter dem (C) steht, ist für denjenigen, der eine VÖ in der Hand hält und vergleicht, was nun in der DB ist, immer noch das Objektivste. Das kann auch zu Verwirrungen und Doppeleinträgen führen, wenn man die Angabe nicht findet und auf eine abweichende VÖ spekuliert.

Da hast du natürlich nicht ganz unrecht. Aber soll ich nun wider besseres Wissen falsche Angaben eintragen, nur weil sie hinter dem (C) stehen und evtl. jemand anderes ansonsten einen Tonträger erneut eintragen würde!? Und ja, ich weiß jetzt was kommt: "Es gibt ja noch das Kommentarfeld, in dem man auf solche Abeweichungen hinweisen könnte..." tongue

Ansonsten gehe ich auch mal davon aus, dass ein Großteil der User hier von Natur aus ein wenig "Labelwissen" mitbringt oder zumindest weiß, wie man die nötigen Infos ergoogeln kann. Wer seine Sammlung derart detailliert verwaltet, wie bei Musiksammler.de, der/die MUSS einfach solch ein liebenswerter Korinthenkacker sein... lol

Yannick · 14.10.2007 13:53:15

Nurse schrieb:

Ansonsten gehe ich auch mal davon aus, dass ein Großteil der User hier von Natur aus ein wenig "Labelwissen" mitbringt oder zumindest weiß, wie man die nötigen Infos ergoogeln kann. Wer seine Sammlung derart detailliert verwaltet, wie bei Musiksammler.de, der/die MUSS einfach solch ein liebenswerter Korinthenkacker sein...

also ich hab absolut keine ahnung und ich wäre auch sehr froh wenn das so bleiben könnte ohne dass ich hier bei der datenträgereingabe probleme bekommen wink

Cosmo · 14.10.2007 14:18:06

Nurse schrieb:

Cosmo schrieb:
Die Regelung, das einzutragen, was hinter dem (C) steht, ist für denjenigen, der eine VÖ in der Hand hält und vergleicht, was nun in der DB ist, immer noch das Objektivste. Das kann auch zu Verwirrungen und Doppeleinträgen führen, wenn man die Angabe nicht findet und auf eine abweichende VÖ spekuliert.
Da hast du natürlich nicht ganz unrecht. Aber soll ich nun wider besseres Wissen falsche Angaben eintragen, nur weil sie hinter dem (C) stehen und evtl. jemand anderes ansonsten einen Tonträger erneut eintragen würde!? Und ja, ich weiß jetzt was kommt: "Es gibt ja noch das Kommentarfeld, in dem man auf solche Abeweichungen hinweisen könnte..."

Das wollte ich gerade vorschlagen... big_smile wink

Nurse schrieb:

Ansonsten gehe ich auch mal davon aus, dass ein Großteil der User hier von Natur aus ein wenig "Labelwissen" mitbringt oder zumindest weiß, wie man die nötigen Infos ergoogeln kann. Wer seine Sammlung derart detailliert verwaltet, wie bei Musiksammler.de, der/die MUSS einfach solch ein liebenswerter Korinthenkacker sein...

lol Ja, sind wir ja alle, bekanntermaßen. wink

Um da aber jetzt nicht für jeden eine Doktorarbeit draus machen zu müssen, wären mir objektiv nachprüfbare Fakten am liebsten. wink Man kann ja immerhin hinter das (C)-Label noch das "richtige" Label nach einem Schrägstrich angeben - damit wäre doch dann allen Korinthenkackern gedient, gell? wink smile

Nurse · 14.10.2007 14:28:05

Cosmo schrieb:

Um da aber jetzt nicht für jeden eine Doktorarbeit draus machen zu müssen, wären mir objektiv nachprüfbare Fakten am liebsten. Man kann ja immerhin hinter das (C)-Label noch das "richtige" Label nach einem Schrägstrich angeben - damit wäre doch dann allen Korinthenkackern gedient, gell?

Grmpf, knurr, ist gut, ich gebe mich zähnekirschend und vor mich hin grummelnd bis auf weiteres geschlagen. wink

Aber auch nur so lange bis Yannick endlich seinen Doktor in Labelkunde nachgeholt hat. bad_boy Mit der Apostrophologie hat es ja schließlich auch geklappt... big_smile

Cosmo · 14.10.2007 14:29:34

Nurse schrieb:

Cosmo schrieb:
Um da aber jetzt nicht für jeden eine Doktorarbeit draus machen zu müssen, wären mir objektiv nachprüfbare Fakten am liebsten. Man kann ja immerhin hinter das (C)-Label noch das "richtige" Label nach einem Schrägstrich angeben - damit wäre doch dann allen Korinthenkackern gedient, gell?
Grmpf, knurr, ist gut, ich gebe mich zähnekirschend und vor mich hin grummelnd bis auf weiteres geschlagen.
Aber auch nur so lange bis Yannick endlich seinen Doktor in Labelkunde nachgeholt hat. Mit der Apostrophologie hat es ja schließlich auch geklappt...

Topp! big_smile wink So machen wir das. wink lol

Yannick · 14.10.2007 14:30:12

Nurse schrieb:

Cosmo schrieb:
Um da aber jetzt nicht für jeden eine Doktorarbeit draus machen zu müssen, wären mir objektiv nachprüfbare Fakten am liebsten. Man kann ja immerhin hinter das (C)-Label noch das "richtige" Label nach einem Schrägstrich angeben - damit wäre doch dann allen Korinthenkackern gedient, gell?
Grmpf, knurr, ist gut, ich gebe mich zähnekirschend und vor mich hin grummelnd bis auf weiteres geschlagen.
Aber auch nur so lange bis Yannick endlich seinen Doktor in Labelkunde nachgeholt hat. Mit der Apostrophologie hat es ja schließlich auch geklappt...

ich hoffe du kannst warten, morgen beginnt das neue semester big_smile wink

Cosmo · 14.10.2007 14:32:48

Yannick schrieb:

ich hoffe du kannst warten, morgen beginnt das neue semester

Das wäre doch schonmal der erste Schein... big_smile tongue

Yannick · 14.10.2007 14:33:31

Cosmo schrieb:

Yannick schrieb:
ich hoffe du kannst warten, morgen beginnt das neue semester
Das wäre doch schonmal der erste Schein...

klasse, das wird meine mutter bestimmt gerne hören tongue wink

faithfulbreath · 14.10.2007 14:49:00

Yannick schrieb:

Nurse schrieb:
Ansonsten gehe ich auch mal davon aus, dass ein Großteil der User hier von Natur aus ein wenig "Labelwissen" mitbringt oder zumindest weiß, wie man die nötigen Infos ergoogeln kann. Wer seine Sammlung derart detailliert verwaltet, wie bei Musiksammler.de, der/die MUSS einfach solch ein liebenswerter Korinthenkacker sein...
also ich hab absolut keine ahnung und ich wäre auch sehr froh wenn das so bleiben könnte ohne dass ich hier bei der datenträgereingabe probleme bekommen

Du möchtest weiterhin keine Ahnung haben? smile

Naja, ich gehe dann davon aus, dass sich derjenige, der was anderes weiß meldet und dann kann ich es immernoch ändern!

Yannick · 14.10.2007 14:57:46

faithfulbreath schrieb:

Yannick schrieb:
Nurse schrieb:
Ansonsten gehe ich auch mal davon aus, dass ein Großteil der User hier von Natur aus ein wenig "Labelwissen" mitbringt oder zumindest weiß, wie man die nötigen Infos ergoogeln kann. Wer seine Sammlung derart detailliert verwaltet, wie bei Musiksammler.de, der/die MUSS einfach solch ein liebenswerter Korinthenkacker sein...
also ich hab absolut keine ahnung und ich wäre auch sehr froh wenn das so bleiben könnte ohne dass ich hier bei der datenträgereingabe probleme bekommen
Du möchtest weiterhin keine Ahnung haben?

vorübergehend: ja smile aber wenn die manson-sammelei so weitergeht werd ich irgendwann wahrscheinlich nicht drumherum kommen, mich mal schlauer zu machen wink

-=Devastator=- · 16.10.2007 16:14:29

Habe nun mal wieder 'ne kleine Sache... tongue

Habe auf einem Flohmarkt für 'nen € die VHS dieser Manowar-Box erhascht.

http://www.musik-sammler.de/media/16358

Nun ist es so: Diese VHS selbst hat eine eigene EAN-Nummer.
Kann ich die nun als eigenen Datensatz anlegen, oder muss ich
mir nun überall die Box mühsam zusammenkaufen? tongue

/EDIT/

Sollte erwähnen, dass die EAN der VHS 'ne andere ist, als die im obigen Datensatz! wink

Beitrag geändert von -=Devastator=- (16.10.2007 16:15:07)

Musik-Sammler.de - Forum

#1176 12.10.2007 09:57:33

Re: Hab da mal ne Frage...

#1177 12.10.2007 10:04:58

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#1178 12.10.2007 10:42:54

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#1179 12.10.2007 16:26:01

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#1180 12.10.2007 19:41:29

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#1181 12.10.2007 19:42:00

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#1182 12.10.2007 19:47:05

Re: Hab da mal ne Frage...

#1183 12.10.2007 20:00:05

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#1184 12.10.2007 20:26:58

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#1185 13.10.2007 12:37:40

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#1186 13.10.2007 13:30:42

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#1187 14.10.2007 11:11:15

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#1188 14.10.2007 11:18:08

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#1189 14.10.2007 11:40:36

Re: Hab da mal ne Frage...

#1190 14.10.2007 13:49:47

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#1191 14.10.2007 13:53:15

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#1192 14.10.2007 14:18:06

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#1193 14.10.2007 14:28:05

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#1194 14.10.2007 14:29:34

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#1195 14.10.2007 14:30:12

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#1196 14.10.2007 14:32:48

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#1197 14.10.2007 14:33:31

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#1198 14.10.2007 14:49:00

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#1199 14.10.2007 14:57:46

Re: Hab da mal ne Frage...

#1200 16.10.2007 16:14:29

Re: Hab da mal ne Frage...

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