Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

cv · 30.04.2008 16:17:27

cv schrieb:

Habe mir diesen jetzt besorgt: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie … AQ:DE:1123 (Baujahr 96 & 97)... ich bin beindruckt. Ich musste zwar "Aufmotzen" aber hier ging das vernünftig und mit wenig Änderungen!
Aber wenn ich lese, dass das Gerät super klingt, frage ich mich ... also ne!!!!
Jetzt warte ich auf den Schaltplan, um zu sehen was Onkyo hier anders gemacht hat. Im Prinzip ist hier dasselbe drin, was im TX 7800 (Baujahr 90/91) verbaut wurde ... fast!
cv

yikes ... was haben die denn da gebaut?
3x NJM4558L-D ? Und ich wundere mich schon, warum das Teil so Gitarrenlastig klingt, obwohl keine Gitarren im Musiktitel vorhanden sind! Jetzt muss ich mir ein Adapter bauen, um dort ein NJM4558DX rein zu wursteln!
Komischerweise soll das NJM4558D-L das stehende Gegenstück zum ...DX (liegend) sein! Aber der ...D-L Typ klingt doch anders, viel zu ,,Mittenlastig". Den kann man sehr gut im Bassbereich einsetzen, bzw. als Gitarenverstärker.
... ich frage mich wirklich so langsam, was ist eigentlich los? Wieso schreiben Besitzer des Gerätes, dass die Kiste einen Superklang haben soll? Hatten die denn vorher diesen ,,FisherPrice Plastikbomber" Zuhause?
Gibts doch alles nicht!
cv

P.S.
Das wäre dann der 2te Adapter den ich bauen muss ... einer ist schon drin! ... trotz meiner Zweifel hat das sogar was gebracht!!!

Edit:
Ein musikalisches Instrument richtig geschrieben ... wie peinlich

Beitrag geändert von cv (01.05.2008 21:13:04)

spliffdoc · 30.04.2008 17:28:15

hey cv, aufgepasst! lol wink
mal ne kleine fraasche von mir an dich...
was hälst du von sowas? jetzt nicht speziell dieses gerät, das soll einfach stellvertretend für das prinzip dahinter stehen.
d.h.: sound liegt zb. auf einer externen hd -> per usb2 zum pc -> per usb2 vom pc auf sone kiste und dann digital per coax oder spdif auf den wandler (welchen ich ja schon habe).
ich hoffe, ich habe das halbwegs richtig interpretiert aus dem gespräch mit einem freund.
vorteil: man umgeht damit die soundkarte (welche bekanntermassen ja alles andere als high-end ist, da der sound mehrfach verwurstelt wird, wie cv sagen würde... wink )
man hört die musik (natürlich KEINE mp3s big_smile ) also quasi aus dem ram. ohne bewegliche teile. jitterfrei. digital.

http://www.thomann.de/de/benchmark_dac1_usb.htm

cv · 30.04.2008 17:43:21

yikes ... der Preis von Deinem Link!
Ansonsten ... ich verstehe was Du meinst, geht klar. Vorausgesetzt das der Dingenskasten einen Filter gegen das Netzbrummen welches vom PC kommt hat, bzw. dagegen immun ist.
cv

spliffdoc · 30.04.2008 17:55:49

cv schrieb:

... der Preis von Deinem Link!

ach, das geht noch arg viel gröber. glaubs mir lol

cv schrieb:

Ansonsten ... ich verstehe was Du meinst, geht klar. Vorausgesetzt das der Dingenskasten einen Filter gegen das Netzbrummen welches vom PC kommt hat, bzw. dagegen immun ist.
cv

das beruhigt mich, danke big_smile
ich bekomm in dem fall nächstens mal besuch von meinem high-end guru wink

cv · 30.04.2008 17:59:25

spliffdoc schrieb:

...
cv schrieb:
Ansonsten ... ich verstehe was Du meinst, geht klar. Vorausgesetzt das der Dingenskasten einen Filter gegen das Netzbrummen welches vom PC kommt hat, bzw. dagegen immun ist.
cv
das beruhigt mich, danke
ich bekomm in dem fall nächstens mal besuch von meinem high-end guru

Immer locker bleiben. Nicht alles glauben! ... na gut ... fast alles glauben! ... Geld nicht aus den Augen verlieren, die Freudentränen können den Blick trüben!
lol
cv

spliffdoc · 30.04.2008 18:05:08

cv schrieb:

spliffdoc schrieb:
...
cv schrieb:
Ansonsten ... ich verstehe was Du meinst, geht klar. Vorausgesetzt das der Dingenskasten einen Filter gegen das Netzbrummen welches vom PC kommt hat, bzw. dagegen immun ist.
cv
das beruhigt mich, danke
ich bekomm in dem fall nächstens mal besuch von meinem high-end guru
Immer locker bleiben. Nicht alles glauben! ... na gut ... fast alles glauben! ... Geld nicht aus den Augen verlieren, die Freudentränen können den Blick trüben!

cv

ja klar. ich hab noch nie was einfach so gekauft wenns um die musik ging. wink
zuerst soll er mir das mal nach hause bringen um ein wochenende damit rumzuspielen und hörtests zu machen...
das läuft immer so bei uns big_smile
eigentlich wollte ich ja mit ihm über einen sacd player sprechen, doch er meinte gleich: hat keine zukunft etc. DAS ist die neue richtung in sachen musik...
mal hören...

Beitrag geändert von spliffdoc (30.04.2008 21:46:37)

cv · 01.05.2008 20:49:27

cv schrieb:

cv schrieb:
Habe mir diesen jetzt besorgt: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie … AQ:DE:1123 (Baujahr 96 & 97)... ich bin beindruckt. Ich musste zwar "Aufmotzen" aber hier ging das vernünftig und mit wenig Änderungen!
Aber wenn ich lese, dass das Gerät super klingt, frage ich mich ... also ne!!!!
Jetzt warte ich auf den Schaltplan, um zu sehen was Onkyo hier anders gemacht hat. Im Prinzip ist hier dasselbe drin, was im TX 7800 (Baujahr 90/91) verbaut wurde ... fast!
cv
... was haben die denn da gebaut?
3x NJM4558L-D ? Und ich wundere mich schon, warum das Teil so Gitarrenlastig klingt, obwohl keine Gitarren im Musiktitel vorhanden sind! Jetzt muss ich mir ein Adapter bauen, um dort ein NJM4558DX rein zu wursteln!
Komischerweise soll das NJM4558D-L das stehende Gegenstück zum ...DX (liegend) sein! Aber der ...D-L Typ klingt doch anders, viel zu ,,Mittenlastig". Den kann man sehr gut im Bassbereich einsetzen, bzw. als Gitarenverstärker.
... ich frage mich wirklich so langsam, was ist eigentlich los? Wieso schreiben Besitzer des Gerätes, dass die Kiste einen Superklang haben soll? Hatten die denn vorher diesen ,,FisherPrice Plastikbomber" Zuhause?
Gibts doch alles nicht!
cv
P.S.
Das wäre dann der 2te Adapter den ich bauen muss ... einer ist schon drin! ... trotz meiner Zweifel hat das sogar was gebracht!!!

Fertig.
cv

Edit:
siehe oben

Beitrag geändert von cv (01.05.2008 21:14:16)

Bethlehem · 01.05.2008 21:06:31

Ich mache die Erfahrung, dass ich keine Ahnung habe, worüber ihr oder besser worüber cv spricht smile wink

Scheinbar hat aber das geklappt was klappen sollte wink

cv · 01.05.2008 21:08:33

Bethlehem schrieb:

Ich mache die Erfahrung, dass ich keine Ahnung habe, worüber ihr oder besser worüber cv spricht
Scheinbar hat aber das geklappt was klappen sollte

Yupp!
cv

cv · 02.05.2008 16:47:31

Merke!!!!
Niemals Bipolarkondensatoren in die Bass-steuerungsverarbeitung einbauen!
cv

prankowski666 · 02.05.2008 16:50:31

cv schrieb:

Merke!!!!
Niemals Bipolarkondensatoren in die Bass-steuerungsverarbeitung einbauen!
cv

lol

Ja, das ist auch einer der Grundsätze meines Lebens. big_smile wink

Yannick · 02.05.2008 16:51:03

cv schrieb:

Bipolarkondensatoren

Die würde ich nicht erkennen.

cv schrieb:

Bass-steuerungsverarbeitung

Und die nicht finden.

Damit bin ich dann wohl auf der sicheren Seite big_smile

cv · 02.05.2008 16:57:38

lol
Nein, jetzt im ernst.
Dieser Dinger messen sich ,,fein", aber die haben einen hohen Innenwiderstand. Das ist für die tiefen Frequenzen nicht gut. Die haben es sowieso recht schwer aus den Lautsprechern zu Dröhnen!
cv

P.S.
@ Yannick
Bipolarkondensatoren haben keine Plus-, Minuskennung. Sind für ,,normale Frequenzen" hervorragend geeignet, denn es tritt bei denen keine Verzerrung auf.
Für den Laien:
Frequenzen sind positiv und negativ.

Beitrag geändert von cv (02.05.2008 16:58:10)

cv · 02.05.2008 17:22:34

Ja ... so macht Musikhören richtig Bock!!!!!
cv

cv · 07.05.2008 18:47:50

cv schrieb:

Ja ... so macht Musikhören richtig Bock!!!!!
cv

Das Grunprinzip der Aussage stimmte schon, aber nachdem ich alle unmöglichen und möglichen Titel durchgelauscht habe ... ach du mein Heiland!
Ich werde in absehbahrer Zeit mal einen ? über diesen ,,Wunderstumpen":

schreiben!
cv

http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 23#p165123 & http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 17#p165117

Beitrag geändert von cv (07.05.2008 20:40:10)

cv · 12.05.2008 14:56:36

cv schrieb:

cv schrieb:
Ja ... so macht Musikhören richtig Bock!!!!!
cv
Das Grunprinzip der Aussage stimmte schon, aber nachdem ich alle unmöglichen und möglichen Titel durchgelauscht habe ... ach du mein Heiland!
Ich werde in absehbahrer Zeit mal einen ? über diesen ,,Wunderstumpen":

schreiben!
cv
http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 23#p165123 & http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 17#p165117

Garstiges Biest!!!!
... dauert wohl noch ein bisschen. Im Moment verursacht die Kiste bei mir Ohrenschmerzen. Die Klamotte klingt dermaßen biestig, ungezügelt, ...
Den Bass habe ich schon ,,knorke" hinbekommen, aber die höhen ...
Der läuft förmlich raus. Der ist ungebremst oder was weiß ich ... offene Richterskala nach oben!
cv

cv · 14.05.2008 18:51:29

Ich weiß ja nun auch nicht, aber wenn mir die Kiste nicht um die Ohren fliegt, werde ich mal den Wahnsinn der Physik hier, anhand der Kiste, aufzeigen. Das ist wirklich Waaahhhnnnsinnn!
Übrigens hab ich das vorherige Problem lokalisiert und beseitigt! Es handelte sich um einen Fehler verursacht durch den Hersteller!!! Und ich schau wie blöde auf den Schaltplan und seh das nicht!
cv

P.S.
Jetzt muss ich in dem ,,Biotop" woanders eingreifen! ... zum verrückt werden naja ... es wird langsam!
cv

Yannick · 14.05.2008 19:01:28

cv schrieb:

Ich weiß ja nun auch nicht, aber wenn mir die Kiste nicht um die Ohren fliegt, werde ich mal den Wahnsinn der Physik hier, anhand der Kiste, aufzeigen. Das ist wirklich Waaahhhnnnsinnn!
Übrigens hab ich das vorherige Problem lokalisiert und beseitigt! Es handelte sich um einen Fehler verursacht durch den Hersteller!!! Und ich schau wie blöde auf den Schaltplan und seh das nicht! http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a010.gif
cv
P.S.
Jetzt muss ich in dem ,,Biotop" woanders eingreifen! ... zum verrückt werden http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/c020.gif naja ... es wird langsam!
cv

Das klingt nach ner 1A-Geburtstagsfeier big_smile

cv · 14.05.2008 19:04:40

Yannick schrieb:

cv schrieb:
Ich weiß ja nun auch nicht, aber wenn mir die Kiste nicht um die Ohren fliegt, werde ich mal den Wahnsinn der Physik hier, anhand der Kiste, aufzeigen. Das ist wirklich Waaahhhnnnsinnn!
Übrigens hab ich das vorherige Problem lokalisiert und beseitigt! Es handelte sich um einen Fehler verursacht durch den Hersteller!!! Und ich schau wie blöde auf den Schaltplan und seh das nicht! http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a010.gif
cv
P.S.
Jetzt muss ich in dem ,,Biotop" woanders eingreifen! ... zum verrückt werden http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/c020.gif naja ... es wird langsam!
cv
Das klingt nach ner 1A-Geburtstagsfeier

Doch ... ich hab mich gefreut, als ich diesen sch...ß Fehler in mein Bewußtsein aufgenommen habe. Ich war kurz davor die Kiste in den ,,technischen Friedhof" zu bringen!
cv

cv · 14.05.2008 19:10:24

Schon mal als kleine ,,Denksportaufgabe":
Geht mal hierhin http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 791#p95791 und schaut Euch die Bass-Steuerung an ... keine Angst ... es steht Bass da, wo es sein soll.
Pin1 ist der Ausgang und Pin 2 & 3 sind die Eingänge des IC's!
cv

P.S.
Viel Erfolg beim ,,Brainstorming" lol

prankowski666 · 17.05.2008 06:33:46

cv schrieb:

Schon mal als kleine ,,Denksportaufgabe":
Geht mal hierhin http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 791#p95791 und schaut Euch die Bass-Steuerung an

Wo meinst Du?

Hier? big_smile

Oder doch hier? yikes

cv · 17.05.2008 19:52:21

Genau die da!
big_smile
cv

Beitrag geändert von cv (17.05.2008 19:52:40)

cv · 18.05.2008 13:02:14

cv schrieb:

I...Übrigens hab ich das vorherige Problem lokalisiert und beseitigt! Es handelte sich um einen Fehler verursacht durch den Hersteller!!! Und ich schau wie blöde auf den Schaltplan und seh das nicht!
cv
...

Nur für die Stastik, diese völlig überflüssige und dazu noch selten dämliche Schaltung habe ich jetzt entfernt! Da wollte sich wohl Jemand profilieren ... ,,oh guck mal was ich kann!" ... tja und nun schau mal was ich kann: ,,ich kann sie weg machen! Und das beste dabei ... Jetzt klingt die Kiste um klassen besser!"
cv

P.S.
So was bescheuertes!

cv · 03.06.2008 22:35:09

Schonmal vorab, was eigentlich passiert ist:
Das STK3042 ist kaputt gegangen. 2 Faktoren sind dafür verantwortlich:
1. Die Spannung aus der Steckdose 230Volt anstatt 220Volt
2. Das Kühlblech. Da die Spannungen höher waren, als sie eigentlich sein sollten, hat das STK mehr Hitze entwickelt. Diese Hitze konnte aufgrund der Winkelhalter nicht mehr ordentlich abgeführt werden. Es trat ein Kurzschluß im STK auf, welcher den 47 Ohm Sicherungswiderstand in die Knie zwang. der Kurzschluß trat übrigens in der Verarbeitung des linken Kanals auf (... ist es nicht seltsam, dass es fast immer der linke ist?). Durch das fehlen der Spannung, die über den 47 Ohm Widerstand läuft (normalerweise -40,6Volt), gerät der STK ausser Kontrolle, er ist im Ungleichgewicht. Das STK schickte nun 12 Volt auf die Strecke, wo nur die Audiosignale laufen sollten. Dies veranlasste die Schutzschaltung einzuschreiten. Dem Relais wurden die ,,12 Volt" genommen und unterbrach somit die direkte Verbindung zu den Lautsprechern und Kopfhörerausgang. Leider ist kurzfristig die Amperezahl (Strom -> die Anzahl der Elektronen die Spazieren gehen und nicht Volt -> der Druck mit dem die Elektronen geschoben werden) im Relais angestiegen und hat damit die Spule für den Elektromagneten zerstört.
Ich habe nun ein 24 Volt Relais drin, ein neues anderes STK an einer anderen Position, mit vernünftiger Befestigung für das STK.
Die Bilder werde ich am Wochenende reinstellen, da noch 2 Widerstände 5,6 Ohm 7 oder 11 Watt rein sollen. Die sind dafür da, damit das Gerät wieder seine +/- 40,6 Volt erhält. Zurzeit sind zwar 2 Widerstände drin, die haben aber nur 2 Watt und die sind mächtig am schwitzen, wenn ich laut Musik höre! Das hängt übrigens mit diesen 2 großen schwarzen runden Kondensatoren zusammen. Die sind es nämlich, die die Spannungen +/- Stabil halten sollen! Mal kurz erklärt was im Gerät passiert:
Messung an den Gleichrichterdioden, die befinden sich zwischen den Elko's und dem Netztrafo.
Ruhespannung, d.h. Lautstärke auf Null, 40,6 Volt. Jetzt Lautstärke hochfahren, mit Musik, die Spannung bricht im Rhythmus der Musik zusammen! Den niedrigsten Wert, den ich erfassen konnte war 32 Volt! Es fehlen also runde 10 Volt und hier kommen die Elko's ins Spiel. Diese Elko's entladen sich genau um den fehlenden Betrag! Ist natürlich klar, dass die wieder ,,betankt" werden wollen. Und nun wird der Gleichrichter gequält und der wiedrrum foltert den Netzrafo und der den Stromzähler ... da jubelt das Elektrizitätswerk!

cv

P.S.
Hoffe das es halbwegs vertändlich ist!

Ach Leute, wenn ihr nur wüsstet, wie geil diese Kiste klinkt! ... seufz ..., schade, schade, schade

P.S.2
Eins sollte noch erwähnt werden!
Wenn man es genau nimmt, verursachen Tonendstufen in einem Verstärker nichts anderes als einen Kurzschluß, welcher in den Lautsprechern hörbar gemacht, bzw. abgeführt wird! Je niedriger die Ohmenzahl der Lautsprecher, um so höher der Stromverbrauch! Je niedriger die Ohmenzahl der Lautsprecher um so mehr Hitze entwickelt der Verstärker!

Beitrag geändert von cv (03.06.2008 22:57:02)

Metalpriest · 03.06.2008 23:12:09

cv schrieb:

Schonmal vorab, was eigentlich passiert ist:
Das STK3042 ist kaputt gegangen. 2 Faktoren sind dafür verantwortlich:
1. Die Spannung aus der Steckdose 230Volt anstatt 220Volt
2. Das Kühlblech. Da die Spannungen höher waren, als sie eigentlich sein sollten, hat das STK mehr Hitze entwickelt. Diese Hitze konnte aufgrund der Winkelhalter nicht mehr ordentlich abgeführt werden. Es trat ein Kurzschluß im STK auf, welcher den 47 Ohm Sicherungswiderstand in die Knie zwang. der Kurzschluß trat übrigens in der Verarbeitung des linken Kanals auf (... ist es nicht seltsam, dass es fast immer der linke ist?). Durch das fehlen der Spannung, die über den 47 Ohm Widerstand läuft (normalerweise -40,6Volt), gerät der STK ausser Kontrolle, er ist im Ungleichgewicht. Das STK schickte nun 12 Volt auf die Strecke, wo nur die Audiosignale laufen sollten. Dies veranlasste die Schutzschaltung einzuschreiten. Dem Relais wurden die ,,12 Volt" genommen und unterbrach somit die direkte Verbindung zu den Lautsprechern und Kopfhörerausgang. Leider ist kurzfristig die Amperezahl (Strom -> die Anzahl der Elektronen die Spazieren gehen und nicht Volt -> der Druck mit dem die Elektronen geschoben werden) im Relais angestiegen und hat damit die Spule für den Elektromagneten zerstört.
Ich habe nun ein 24 Volt Relais drin, ein neues anderes STK an einer anderen Position, mit vernünftiger Befestigung für das STK.
Die Bilder werde ich am Wochenende reinstellen, da noch 2 Widerstände 5,6 Ohm 7 oder 11 Watt rein sollen. Die sind dafür da, damit das Gerät wieder seine +/- 40,6 Volt erhält. Zurzeit sind zwar 2 Widerstände drin, die haben aber nur 2 Watt und die sind mächtig am schwitzen, wenn ich laut Musik höre! Das hängt übrigens mit diesen 2 großen schwarzen runden Kondensatoren zusammen. Die sind es nämlich, die die Spannungen +/- Stabil halten sollen! Mal kurz erklärt was im Gerät passiert:
Messung an den Gleichrichterdioden, die befinden sich zwischen den Elko's und dem Netztrafo.
Ruhespannung, d.h. Lautstärke auf Null, 40,6 Volt. Jetzt Lautstärke hochfahren, mit Musik, die Spannung bricht im Rhythmus der Musik zusammen! Den niedrigsten Wert, den ich erfassen konnte war 32 Volt! Es fehlen also runde 10 Volt und hier kommen die Elko's ins Spiel. Diese Elko's entladen sich genau um den fehlenden Betrag! Ist natürlich klar, dass die wieder ,,betankt" werden wollen. Und nun wird der Gleichrichter gequält und der wiedrrum foltert den Netzrafo und der den Stromzähler ... da jubelt das Elektrizitätswerk!
http://img164.imageshack.us/img164/4494 … 001iv4.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/4494 … 79758a.jpg
http://img529.imageshack.us/img529/9776 … 002be2.jpg
http://img529.imageshack.us/img529/9776 … bd172b.jpg
cv
P.S.
Hoffe das es halbwegs vertändlich ist!
Ach Leute, wenn ihr nur wüsstet, wie geil diese Kiste klinkt! ... seufz ..., schade, schade, schade
P.S.2
Eins sollte noch erwähnt werden!
Wenn man es genau nimmt, verursachen Tonendstufen in einem Verstärker nichts anderes als einen Kurzschluß, welcher in den Lautsprechern hörbar gemacht, bzw. abgeführt wird! Je niedriger die Ohmenzahl der Lautsprecher, um so höher der Stromverbrauch! Je niedriger die Ohmenzahl der Lautsprecher um so mehr Hitze entwickelt der Verstärker!

http://www.mikrocontroller.net/topic/33782

Musik-Sammler.de - Forum

#176 30.04.2008 16:17:27

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#177 30.04.2008 17:28:15

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#178 30.04.2008 17:43:21

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#179 30.04.2008 17:55:49

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#180 30.04.2008 17:59:25

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#181 30.04.2008 18:05:08

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#182 01.05.2008 20:49:27

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#183 01.05.2008 21:06:31

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#184 01.05.2008 21:08:33

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#185 02.05.2008 16:47:31

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#186 02.05.2008 16:50:31

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#187 02.05.2008 16:51:03

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#188 02.05.2008 16:57:38

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#189 02.05.2008 17:22:34

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#190 07.05.2008 18:47:50

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#191 12.05.2008 14:56:36

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#192 14.05.2008 18:51:29

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#193 14.05.2008 19:01:28

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#194 14.05.2008 19:04:40

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#195 14.05.2008 19:10:24

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#196 17.05.2008 06:33:46

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#197 17.05.2008 19:52:21

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#198 18.05.2008 13:02:14

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#199 03.06.2008 22:35:09

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#200 03.06.2008 23:12:09

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

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