Hab da mal ne Frage...

Torrente · 13.01.2019 18:28:57

Ulfberth schrieb:

Meiner Meinung nach muss etwas um "Special" zu sein sich von etwas anderem unterscheiden.

Ich zähle mich nicht zu den Editionen-Sammlern, von daher kann mir der Ausgang dieser Diskussion egal sein.
Aber was ist es anderes als "special", wenn eine VÖ im Gegensatz zu ihrer Standard-Edition den Aufdruck "Club Edition" oder "Club-Sonderauflage" trägt? Falls das ab sofort kein Kriterium für eine "Special / Limited Edition" und damit für einen eigenen DS mehr sein sollte, werde ich sicher auf einen Schlag mehrere tausend Dubletten melden müssen. Das wird ein Spaß... wink

lexfox · 13.01.2019 18:52:07

Torrente schrieb:

Ulfberth schrieb:
Meiner Meinung nach muss etwas um "Special" zu sein sich von etwas anderem unterscheiden.
Ich zähle mich nicht zu den Editionen-Sammlern, von daher kann mir der Ausgang dieser Diskussion egal sein.
Aber was ist es anderes als "special", wenn eine VÖ im Gegensatz zu ihrer Standard-Edition den Aufdruck "Club Edition" oder "Club-Sonderauflage" trägt? Falls das ab sofort kein Kriterium für eine "Special / Limited Edition" und damit für einen eigenen DS mehr sein sollte, werde ich sicher auf einen Schlag mehrere tausend Dubletten melden müssen. Das wird ein Spaß...

Da hast du wohl etwas missverstanden.
Es geht hier um Veröffentlichungen die ausschließlich vom Club veröffentlicht wurden. Diese sind anderswo nie erhältlich gewesen. Somit sind auch keine Doppeleinträge möglich.
Bei den anderen Ausgaben die regulär im Handel erhältlich waren unterscheiden sich die Tonträger schon durch die Katalognummer und dem Clubeigenen Barcode.
Diese sollten die angegebenen Atribute wie Sonderauflage in den Infos haben. Special-Editionen ist eigentlich etwas anderes. Meist in irgendeiner Form aufgewertet.

Torrente · 13.01.2019 19:31:17

lexfox schrieb:

Da hast du wohl etwas missverstanden.
Es geht hier um Veröffentlichungen die ausschließlich vom Club veröffentlicht wurden. Diese sind anderswo nie erhältlich gewesen. Somit sind auch keine Doppeleinträge möglich.
Bei den anderen Ausgaben die regulär im Handel erhältlich waren unterscheiden sich die Tonträger schon durch die Katalognummer und dem Clubeigenen Barcode.
Diese sollten die angegebenen Atribute wie Sonderauflage in den Infos haben. Special-Editionen ist eigentlich etwas anderes. Meist in irgendeiner Form aufgewertet.

Danke für die Aufklärung. Das habe ich in der Tat falsch verstanden. smile

burkirock · 13.01.2019 20:02:17

burkirock schrieb:

Es lassen sich unter meinem account im thread: LC … (mglw. auch in anderen threads) keine Änderungsangaben mehr ablegen.
Ist diese Option mittlerweile gesperrt?

… OK - wenn Ignoranz die Wahl des Mittels ist, weiß ich das künftig einzuschätzen ...

consol61 · 13.01.2019 20:28:39

burkirock schrieb:

burkirock schrieb:
Es lassen sich unter meinem account im thread: LC … (mglw. auch in anderen threads) keine Änderungsangaben mehr ablegen.
Ist diese Option mittlerweile gesperrt?
… OK - wenn Ignoranz die Wahl des Mittels ist, weiß ich das künftig einzuschätzen ...

Dein Post oben war leider das letzte auf der vorherigen Seite, daher haben das vielleicht die meisten wie ich auch gar nicht bemerkt. Aber sicher hätte es dazu auch mehr Wortmeldungen gegeben, falls das auch bei anderen Usern so wäre. Andererseits konntest du hier ja problemlos posten, und ich glaube kaum, dass eine eventuelle Sperre nur für einzelne Threads funktionieren sollte, es sei denn, diese sind geschlossen, dann kann aber niemand mehr irgendetwas ändern. Also entweder ein temporärer Bug oder Browserproblem, ansonsten wüsste ich jetzt nicht, was die Ursache dafür sein könnte. Über eine Sperre wärst du ja wohl sicher informiert worden, das schließe ich insofern aus.

SynthieM · 13.01.2019 20:40:08

consol61 schrieb:

burkirock schrieb:
burkirock schrieb:
Es lassen sich unter meinem account im thread: LC … (mglw. auch in anderen threads) keine Änderungsangaben mehr ablegen.
Ist diese Option mittlerweile gesperrt?
… OK - wenn Ignoranz die Wahl des Mittels ist, weiß ich das künftig einzuschätzen ...
Dein Post oben war leider das letzte auf der vorherigen Seite, daher haben das vielleicht die meisten wie ich auch gar nicht bemerkt. Aber sicher hätte es dazu auch mehr Wortmeldungen gegeben, falls das auch bei anderen Usern so wäre. Andererseits konntest du hier ja problemlos posten, und ich glaube kaum, dass eine eventuelle Sperre nur für einzelne Threads funktionieren sollte, es sei denn, diese sind geschlossen, dann kann aber niemand mehr irgendetwas ändern. Also entweder ein temporärer Bug oder Browserproblem, ansonsten wüsste ich jetzt nicht, was die Ursache dafür sein könnte. Über eine Sperre wärst du ja wohl sicher informiert worden, das schließe ich insofern aus.

Das ist der gleiche Fall wie neulich, wo er angeblich im Korrekturforum nichts posten konnte, das ganze aber im allgemeinen Teil problemlos ging.

Da wir an der Forumssoftware nichts geändert haben, niemand sonst Probleme hat und der User offensichtlich nicht gesperrt ist - denn dann könnte er hier gar nicht schreiben - wird der Fehler wohl mal wieder bei ihm gelegen haben. Mehr muss dazu eigentlich nicht gesagt werden.

Goldeselfan · 13.01.2019 23:47:14

Kurze Frage zu meinem DS

Ich habe soeben diesen Sampler eingetragen.
https://www.musik-sammler.de/media/1382820/

Trance Voices Vol. Seventeen steht auf der CD also habe ich diese auch so eingetragen. Wenn ich aber Trance Voices in die suche eingeben, dann findet er meine Trance Voices nicht.

Warum?

SynthieM · 13.01.2019 23:53:13

Goldeselfan schrieb:

Kurze Frage zu meinem DS
Ich habe soeben diesen Sampler eingetragen.
https://www.musik-sammler.de/media/1382820/
Trance Voices Vol. Seventeen steht auf der CD also habe ich diese auch so eingetragen. Wenn ich aber Trance Voices in die suche eingeben, dann findet er meine Trance Voices nicht.
Warum?

Das ist normal. Du musst nur einfach ein paar Stunden warten, bis der Eintrag auch in der Suche erscheint.

Goldeselfan · 13.01.2019 23:58:00

SynthieM schrieb:

Goldeselfan schrieb:
Kurze Frage zu meinem DS
Ich habe soeben diesen Sampler eingetragen.
https://www.musik-sammler.de/media/1382820/
Trance Voices Vol. Seventeen steht auf der CD also habe ich diese auch so eingetragen. Wenn ich aber Trance Voices in die suche eingeben, dann findet er meine Trance Voices nicht.
Warum?
Das ist normal. Du musst nur einfach ein paar Stunden warten, bis der Eintrag auch in der Suche erscheint.

Danke dir

Gruß

trenschMODe · 14.01.2019 10:49:28

Ulfberth schrieb:

Grundsatzfrage:
Gegeben, ein Tonträger wäre ausschließlich für Schallplatten-Club-Mitglieder verfügbar, ist er dann eine "Special-Edition"?
Meiner Meinung nach muss etwas um "Special" zu sein sich von etwas anderem unterscheiden.
Und daher wäre oben genanntes Beispiel keine "Special-Edition".
Im Grunde ist es mir aber wie immer wurscht, solange es einheitlich läuft.
Wie seht ihr das, bzw. wie wird es hier gehandhabt?
Konkret geht es mir um https://www.musik-sammler.de/media/912361/
Danke sehr

Wie in der MS-Wiki erwähnt, ist eine Special Edition eine besondere Form der VÖ:
>> http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … al_Edition

Wenn die VÖ aber lediglich nur einem begrenztem Personenkreis zugänglich ist, dann ist das noch keine besondere Form und auch keine limitierte Auflage, sofern nicht eine Limitierung bekannt ist.

Ulfberth · 14.01.2019 11:21:55

trenschMODe schrieb:

Ulfberth schrieb:
Grundsatzfrage:
Gegeben, ein Tonträger wäre ausschließlich für Schallplatten-Club-Mitglieder verfügbar, ist er dann eine "Special-Edition"?
Meiner Meinung nach muss etwas um "Special" zu sein sich von etwas anderem unterscheiden.
Und daher wäre oben genanntes Beispiel keine "Special-Edition".
Im Grunde ist es mir aber wie immer wurscht, solange es einheitlich läuft.
Wie seht ihr das, bzw. wie wird es hier gehandhabt?
Konkret geht es mir um https://www.musik-sammler.de/media/912361/
Danke sehr
Wie in der MS-Wiki erwähnt, ist eine Special Edition eine besondere Form der VÖ:
>> http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … al_Edition
Wenn die VÖ aber lediglich nur einem begrenztem Personenkreis zugänglich ist, dann ist das noch keine besondere Form und auch keine limitierte Auflage, sofern nicht eine Limitierung bekannt ist.

Vielen Dank für die Klarstellung.
Das unterstreicht ja Lexfoxs und meine Annahme.

Ich speicher mir den Post am besten mal ab big_smile

Torrente-popolare · 14.01.2019 17:06:42

Ich habe einen Tonträger, der identisch ist mit einem existierenden Datensatz bis auf folgende 2 Details:

- SID-Code des CD-Master ist L573 statt L574
- Auf dem CD-Master (!) steht zum Presswerk "manufactured by optimal media production" statt "manufactured by optimal media GmbH"

Hintergrund: Das betroffene Album wurde 2011 veröffentlicht zu der Zeit, als sich das Presswerk von "optimal media production (GmbH)" in "optimal media GmbH" umbenannte. Die beiden Tonträger haben also möglicherweise dasselbe VÖ-Datum und Presswerk, aber die Master stammen aus Chargen unterschiedlicher Zeitpunkte.

Die einfache wie naheliegende Frage: neuer DS - jo oder nö?

DANKE

Tondose · 14.01.2019 17:18:23

Bevor ich einen Beitrag im Korrekturthread absetze, noch ne Frage.
Habe folgenden DS https://www.musik-sammler.de/media/812966/
vor exakt einem Jahr geerbt, jetzt will ich neue Bilder und infos einfügen stelle jedoch fest das es einen zweiten DS gibt: https://www.musik-sammler.de/media/1145159/
Beide DS sind gleich bis auf die falsche Tracklist (Reihenfolge), diese wurde scheinbar durch den ursprünglichen DS Ersteller vom Innersleeve abgeschrieben und ist anders als auf dem Label.
Muß ich die Tracklist korrigieren bevor beide DS zusammengelegt werden ?
"Mein" DS ist zuviel und müßte mit dem von "sepaga" zusammengelegt werden.

parsival · 14.01.2019 17:23:03

trenschMODe schrieb:

Ulfberth schrieb:
Grundsatzfrage:
Gegeben, ein Tonträger wäre ausschließlich für Schallplatten-Club-Mitglieder verfügbar, ist er dann eine "Special-Edition"?
Meiner Meinung nach muss etwas um "Special" zu sein sich von etwas anderem unterscheiden.
Und daher wäre oben genanntes Beispiel keine "Special-Edition".
Im Grunde ist es mir aber wie immer wurscht, solange es einheitlich läuft.
Wie seht ihr das, bzw. wie wird es hier gehandhabt?
Konkret geht es mir um https://www.musik-sammler.de/media/912361/
Danke sehr
Wie in der MS-Wiki erwähnt, ist eine Special Edition eine besondere Form der VÖ:
>> http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … al_Edition
Wenn die VÖ aber lediglich nur einem begrenztem Personenkreis zugänglich ist, dann ist das noch keine besondere Form und auch keine limitierte Auflage, sofern nicht eine Limitierung bekannt ist.

Also ich bin auch so oft von anderen gedrängt worden, Clubausgaben als "Special Edition" zu kennzeichnen, so dass ich das dann selbst immer so gehandhabt habe. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, war meine erste Intuition dazu richtig und dies sind keine "Special Edition" oder?

Weiterhin werden sehr oft audiophile 2-12" (45er) Umschnitte von ursprünglich 1-LP-Ausgaben als "Special Edition" gekennzeichnet, was ich auch für falsch erachte, zumal diese ja schon als 2-12" unter den normalen LPs gelistet werden oder?

Ebenso sollte es meiner Meinung nach bei DMM- oder Half-Speed-Umschnitten sein. Hier fehlt leider eine explizite Kennzeichnungsmöglichkeit und man kann es nur unter Infos erwähnen.

Einer "Special Edition" müssen also im Vergleich zu einer normalen Ausgabe (und die sollte es auch geben!) immer ein besonderes Gimmick (extra Grafiken, weitere Tracks auf einem zusätzlichen Tonträger, Figuren etc.) beiliegen oder?

parsival · 14.01.2019 17:28:19

... und ich habe noch vergessen, oft werden auch farbige Vinylausgaben als "Special Edition" gekennzeichnet.

Wäre schön, wenn man diese Fälle hier alle mal endgültig ausdifferenzieren würde ... (und als Fallbeispiele gleich in die FAQs einbringt)

Torrente · 14.01.2019 17:41:59

parsival schrieb:

Wäre schön, wenn man diese Fälle hier alle mal endgültig ausdifferenzieren würde ... (und als Fallbeispiele gleich in die FAQs einbringt)

Unterstützt. Danke smile

Torrente · 14.01.2019 17:46:35

edit...

Beitrag geändert von Torrente (14.01.2019 18:10:10)

Thorke Remix · 14.01.2019 17:57:07

Torrente schrieb:

Tondose schrieb:
Bevor ich einen Beitrag im Korrekturthread absetze, noch ne Frage.
Habe folgenden DS https://www.musik-sammler.de/media/812966/
vor exakt einem Jahr geerbt, jetzt will ich neue Bilder und infos einfügen stelle jedoch fest das es einen zweiten DS gibt: https://www.musik-sammler.de/media/1145159/
Beide DS sind gleich bis auf die falsche Tracklist (Reihenfolge), diese wurde scheinbar durch den ursprünglichen DS Ersteller vom Innersleeve abgeschrieben und ist anders als auf dem Label.
Muß ich die Tracklist korrigieren bevor beide DS zusammengelegt werden ?
"Mein" DS ist zuviel und müßte mit dem von "sepaga" zusammengelegt werden.
Wenn du sicher bist, dass es sich um identische Tonträger handelt, muss die Dublette m.E. nicht korrigiert werden. Dein Hinweis auf den Fehler sollte ausreichen.
Aber: Kann es nicht sein, dass der eine TT ein fehlerhaft bedrucktes Innersleeve hat? Bitte erst absichern.

Welche Reihenfolge ist denn verkehrt? Denn bei einer Doubletten Meldung bleibt der "ältere DS" bestehen. Und das wäre "deiner". Also wenn deine Trackfolge falsch ist, sollte zumindest die Trackliste so geschrieben werden, wie sie auf dem Back-Cover verzeichnet ist.
Davon abgesehen, solltest du die Trackliste eh überarbeiten, es fehlen doch eine Menge an Aprostrophen ' (Track 2 / 3 / 7 / 10)

Tondose · 14.01.2019 18:05:17

Torrente schrieb:

Tondose schrieb:
Bevor ich einen Beitrag im Korrekturthread absetze, noch ne Frage.
Habe folgenden DS https://www.musik-sammler.de/media/812966/
vor exakt einem Jahr geerbt, jetzt will ich neue Bilder und infos einfügen stelle jedoch fest das es einen zweiten DS gibt: https://www.musik-sammler.de/media/1145159/
Beide DS sind gleich bis auf die falsche Tracklist (Reihenfolge), diese wurde scheinbar durch den ursprünglichen DS Ersteller vom Innersleeve abgeschrieben und ist anders als auf dem Label.
Muß ich die Tracklist korrigieren bevor beide DS zusammengelegt werden ?
"Mein" DS ist zuviel und müßte mit dem von "sepaga" zusammengelegt werden.
Wenn du sicher bist, dass es sich um identische Tonträger handelt, muss die Dublette m.E. nicht korrigiert werden. Dein Hinweis auf den Fehler sollte ausreichen.
Aber: Kann es nicht sein, dass der eine TT ein fehlerhaft bedrucktes Innersleeve hat? Bitte erst absichern.

Das kann ich zu fast 100% ausschließen weil die Tracklist auf dem Backcover in gleicher Reihenfolge abgedruckt ist wie auf dem Innersleeve.
Das Backcover ist auf dem "Richtigen" DS mit geschärften Augen smile noch erkennbar und das deckt sich mir meinem Cover.
Muß zwischen den beiden Links ein Pfeil gesetzt werden damit der Mod weiß welcher DS bleiben soll?
(also etwa so: https://www.musik-sammler.de/media/812966/ --> https://www.musik-sammler.de/media/1145159/)

Tondose · 14.01.2019 18:26:26

Thorke Remix schrieb:

Torrente schrieb:
Tondose schrieb:
Bevor ich einen Beitrag im Korrekturthread absetze, noch ne Frage.
Habe folgenden DS https://www.musik-sammler.de/media/812966/
vor exakt einem Jahr geerbt, jetzt will ich neue Bilder und infos einfügen stelle jedoch fest das es einen zweiten DS gibt: https://www.musik-sammler.de/media/1145159/
Beide DS sind gleich bis auf die falsche Tracklist (Reihenfolge), diese wurde scheinbar durch den ursprünglichen DS Ersteller vom Innersleeve abgeschrieben und ist anders als auf dem Label.
Muß ich die Tracklist korrigieren bevor beide DS zusammengelegt werden ?
"Mein" DS ist zuviel und müßte mit dem von "sepaga" zusammengelegt werden.
Wenn du sicher bist, dass es sich um identische Tonträger handelt, muss die Dublette m.E. nicht korrigiert werden. Dein Hinweis auf den Fehler sollte ausreichen.
Aber: Kann es nicht sein, dass der eine TT ein fehlerhaft bedrucktes Innersleeve hat? Bitte erst absichern.
Welche Reihenfolge ist denn verkehrt? Denn bei einer Doubletten Meldung bleibt der "ältere DS" bestehen. Und das wäre "deiner". Also wenn deine Trackfolge falsch ist, sollte zumindest die Trackliste so geschrieben werden, wie sie auf dem Back-Cover verzeichnet ist.
Davon abgesehen, solltest du die Trackliste eh überarbeiten, es fehlen doch eine Menge an Aprostrophen ' (Track 2 / 3 / 7 / 10)

Sorry für die blöde Fragen, das mit dem älteren DS wußte ich nicht sad
Die Trackfolge auf dem Cover und auf dem Innersleve ist falsch.
Habe mal den Dreher angeworfen, Lieder werden in der Reihenfolge wie auf dem Label abgespielt.
Werde die Tracks in "meinem" DS entsprechend korrigieren.
Danke für die Hilfe.

Ulfberth · 14.01.2019 18:49:46

parsival schrieb:

trenschMODe schrieb:
Ulfberth schrieb:
Grundsatzfrage:
Gegeben, ein Tonträger wäre ausschließlich für Schallplatten-Club-Mitglieder verfügbar, ist er dann eine "Special-Edition"?
Meiner Meinung nach muss etwas um "Special" zu sein sich von etwas anderem unterscheiden.
Und daher wäre oben genanntes Beispiel keine "Special-Edition".
Im Grunde ist es mir aber wie immer wurscht, solange es einheitlich läuft.
Wie seht ihr das, bzw. wie wird es hier gehandhabt?
Konkret geht es mir um https://www.musik-sammler.de/media/912361/
Danke sehr
Wie in der MS-Wiki erwähnt, ist eine Special Edition eine besondere Form der VÖ:
>> http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … al_Edition
Wenn die VÖ aber lediglich nur einem begrenztem Personenkreis zugänglich ist, dann ist das noch keine besondere Form und auch keine limitierte Auflage, sofern nicht eine Limitierung bekannt ist.
Also ich bin auch so oft von anderen gedrängt worden, Clubausgaben als "Special Edition" zu kennzeichnen, so dass ich das dann selbst immer so gehandhabt habe. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, war meine erste Intuition dazu richtig und dies sind keine "Special Edition" oder?
Weiterhin werden sehr oft audiophile 2-12" (45er) Umschnitte von ursprünglich 1-LP-Ausgaben als "Special Edition" gekennzeichnet, was ich auch für falsch erachte, zumal diese ja schon als 2-12" unter den normalen LPs gelistet werden oder?
Ebenso sollte es meiner Meinung nach bei DMM- oder Half-Speed-Umschnitten sein. Hier fehlt leider eine explizite Kennzeichnungsmöglichkeit und man kann es nur unter Infos erwähnen.
Einer "Special Edition" müssen also im Vergleich zu einer normalen Ausgabe (und die sollte es auch geben!) immer ein besonderes Gimmick (extra Grafiken, weitere Tracks auf einem zusätzlichen Tonträger, Figuren etc.) beiliegen oder?

Die Frage, die im Bezug auf Club-Editionen im Allgemeinen zu beantworten ist, wäre: Sind eine andere Katalognummer bzw. EAN oder aber der Aufdruck "Club-Edition" hinreichend, um die im Wiki benannte Maßgabe der "besonderen Form" gegenüber einer anderen Veröffentlichung zu erfüllen?

Dass Veröffentlichungen, die nur in einer Version, ggf. auch an einen exklusiven Personenkreis, ausgegeben werden und wurden keine "Special-Editions" sind, steht ja unterm Strich schon einmal fest.

Beitrag geändert von Ulfberth (14.01.2019 18:57:24)

Ulfberth · 15.01.2019 07:37:41

Eine kleine Ergänzung:

Das Problem der Kennzeichnung von Releases, die nur einem exklusiven Kreis zur Verfügung stehen, könnte mit der Einführung der Besonderheit "Exklusiv" oder "Exclusive-Edition" aus der Welt geschafft werden.
Damit hätte man dann nicht nur Club-Editionen sondern auch alle anderen Releases dieser Art adäquat gekennzeichnet.

Nur so'n Gedanke smile

white mice · 15.01.2019 09:15:53

Frage an die Schwarmintelligenz: Wie ist hier der Titel des Albums korrekt einzutragen?
So wie hier https://www.musik-sammler.de/media/1382817/
Oder wie auf Spine und Labes angegeben: (f)lute songs
Ich freu mich auf die Auskünfte

Beitrag geändert von white mice (15.01.2019 09:18:12)

knochn · 15.01.2019 13:57:06

http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … Albentitel
vielleicht hilft dir das ja weiter...

fendy · 15.01.2019 18:26:17

Hello!

Mache ich mich in irgendeiner Form strafbar, wenn ich Bootlegs eingebe? Kann mich jemand irgendwie belangen dafür? Meine Sammlung ist öffentlich einsehbar. Ist das legal, wenn ich meine Bootlegs dort zeige?
Bei Discogs ist mir aufgefallen, dass der Verkauf von Bootlegs unterbunden wurde. Ist der Verkauf und der Besitz von Bootlegs dasselbe? Weiss jemand, wie das rechtlich ausschaut?

Lieber Gruss

Fendy

Musik-Sammler.de - Forum

#24876 13.01.2019 18:28:57

Re: Hab da mal ne Frage...

#24877 13.01.2019 18:52:07

Re: Hab da mal ne Frage...

#24878 13.01.2019 19:31:17

Re: Hab da mal ne Frage...

#24879 13.01.2019 20:02:17

Re: Hab da mal ne Frage...

#24880 13.01.2019 20:28:39

Re: Hab da mal ne Frage...

#24881 13.01.2019 20:40:08

Re: Hab da mal ne Frage...

#24882 13.01.2019 23:47:14

Re: Hab da mal ne Frage...

#24883 13.01.2019 23:53:13

Re: Hab da mal ne Frage...

#24884 13.01.2019 23:58:00

Re: Hab da mal ne Frage...

#24885 14.01.2019 10:49:28

Re: Hab da mal ne Frage...

#24886 14.01.2019 11:21:55

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#24887 14.01.2019 17:06:42

Re: Hab da mal ne Frage...

#24888 14.01.2019 17:18:23

Re: Hab da mal ne Frage...

#24889 14.01.2019 17:23:03

Re: Hab da mal ne Frage...

#24890 14.01.2019 17:28:19

Re: Hab da mal ne Frage...

#24891 14.01.2019 17:41:59

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#24892 14.01.2019 17:46:35

Re: Hab da mal ne Frage...

#24893 14.01.2019 17:57:07

Re: Hab da mal ne Frage...

#24894 14.01.2019 18:05:17

Re: Hab da mal ne Frage...

#24895 14.01.2019 18:26:26

Re: Hab da mal ne Frage...

#24896 14.01.2019 18:49:46

Re: Hab da mal ne Frage...

#24897 15.01.2019 07:37:41

Re: Hab da mal ne Frage...

#24898 15.01.2019 09:15:53

Re: Hab da mal ne Frage...

#24899 15.01.2019 13:57:06

Re: Hab da mal ne Frage...

#24900 15.01.2019 18:26:17

Re: Hab da mal ne Frage...

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