Hab da mal ne Frage...

SynthieM · 26.11.2015 00:58:12

Santa Music schrieb:

Nachdem meine Suchbegriffe zum Thema "Bootleg" nicht das Gewünschte zutage gefördert haben: evtl. ja schon mal im Laufe der Monate und Jahre hier angefragt worden -> Ist es möglich im Musik-Sammler-Flohmarkt Bootlegs anzubieten? Habe aus einem grösseren Sammlungsaufkauf Bootlegs von Genesis und R.E.M. erhalten, die mich persönlich nicht interessieren. Gerne würde die ich hier im Flohmarkt anbieten, es scheint aber so als ob diese Funktion für Bootlegs gesperrt ist. Vorhanden ist zwar unten der Button "Flohmarkt", nach Klick darauf öffnet sich ein weiteres Fenster mit den Tonträgerdaten, die sonst unten auszufüllenden Formularfelder fehlen aber.....
Aus rechtlichen Gründen von Elric deaktiviert oder evtl. bei diesem Tonträger ein Fehler der MS-Datenbank?

Das ist kein Fehler, sondern so gewollt. Bootlegs, Promos und eingeschränkt nutzbare Datensätze sind vom Flohmarkt ausgeschlossen.

Torrente · 26.11.2015 08:12:53

albundy schrieb:

AB68 schrieb:
levanah schrieb:
hier gibts mal wieder unterschiedliche ansichten, was als plattenfirma einzutragen ist
(C) 2015 Sanctuary Records Group Ltd., a BMG Company, under exclusive licence to [PIAS]
ich bin für [PIAS]
seh ich anders...
PIAS fungiert doch nur als Lizenzgeber, nicht als ausführende Plattenfirma...
lasse mich in dieser schwierigen Materie aber auch gerne berichtigen...
Ich sehe als Lizenzgeber "Sanctuary Records Group Ltd."
Und als Plattenfirma "[PIAS]". So verstehe ich die MS FAQ jedenfalls. Und so handhabe ich das auch seit jeher.
Ich sehe hier [Pias] als den Rechteinhaber für diesen speziellen Tonträger, den er von dem allgemeinen Rechteinhaber "Sanctuary Records Group Ltd." hat.

Richtig. [PIAS] ist als Lizenznehmer nicht nur der Rechteinhaber, sondern im Gegensatz zu Verwertungsgesellschaften eben auch eine real existierende Plattenfirma. Man muss die MS-Regel im Wiki nicht gutheißen, aber wenn man sie konsequent anwendet, ist in den DS [PIAS] einzutragen.

albundy schrieb:

Was sagen die Experten?

Ich kann gut verstehen, dass sich "die Experten" augenverdrehend raushalten. Bemühe mal die SuFu zu diesem Thema - es wurde alles x-mal durchgekaut.

@ levanah: Wenn die "Gegenseite" das anders sieht, würde ich an deiner Stelle eine Korrektur im entsprechenden Korrekturforum beantragen.

AB68 · 26.11.2015 08:37:17

levanah schrieb:

AB68 schrieb:
seh ich anders...
PIAS fungiert doch nur als Lizenzgeber,
lern mal englisch es müsste dann 'under exclusive licence from [PIAS]' heissen

also from und to geht grade noch so..

aber schau dir doch mal die Matrize an...
meinst du wirklich PIAS presst BMG in die Matrize...?

und deine Angabe mit "Label: Bronze" in den wage ich auch anzuzweifeln, auch wenn ich die Platte nicht vorliegen habe... wink
wird aber ähnlich sein wie mit den ReReleases der Black Sabbath Alben, welche mit dem LABELDESIGN der alten Vertigo-Swirls veröffentlicht wurden..."Use of the Vertigo logos and trademarks by kind permission of the Universal Music Group."

wird sowieso immer unübersichtlicher durch die Verflechtung, Übernahmen, Verschmelzungen von Plattenfirmen und Labels (selbst früherer großer Majors wie EMI uä)...

meine Vermutung inwiefern [PIAS] bei den ReReleases mitmischt ist diese... http://www.pias.com/artist-label-services
aber nur eine wage These...gerne lasse ich mich ob meines mangelhaften Englisch eines besseren belehren...
aber, wie gesagt...from und to geht grade noch...

Torrente · 26.11.2015 08:57:44

AB68 schrieb:

aber schau dir doch mal die Matrize an...
meinst du wirklich PIAS presst BMG in die Matrize...?
und deine Angabe mit "Label: Bronze" in den wage ich auch anzuzweifeln, auch wenn ich die Platte nicht vorliegen habe...
wird aber ähnlich sein wie mit den ReReleases der Black Sabbath Alben, welche mit dem LABELDESIGN der alten Vertigo-Swirls veröffentlicht wurden..."Use of the Vertigo logos and trademarks by kind permission of the Universal Music Group."
wird sowieso immer unübersichtlicher durch die Verflechtung, Übernahmen, Verschmelzungen von Plattenfirmen und Labels (selbst früherer großer Majors wie EMI uä)...

Daher müssen wir Sammler auch nicht darum ringen, die "eine und einzig wahrhaftige Wahrheit" unter Abwägung sämtlicher Eventualitäten herauszufinden, sondern lediglich eine ziemlich simple MS-Regelung anwenden...

levanah · 26.11.2015 09:24:19

@AB
meine ausgaben sind dokumentiert und illustriert. was siehst du auf dem label?
ich seh da bronze, heute rechtlich im besitz der sanctuary/bmg. bronze als label existiert immer noch
die besitzkette ist heute bronze -> sanctuary -> bmg
was wie verwendet wird ist auch teil der lizenzvereinbarung zwischen geber und nehmer

die simple frage aber kann wohl niemand beantworten - obwohl die antwort auf der hand liegt:
wozu braucht pias eine lizenz für (p) und (c), insbesondere dann wenn pias nicht die plattenfirma sein soll?

AB68 · 26.11.2015 09:29:04

Torrente schrieb:

AB68 schrieb:
aber schau dir doch mal die Matrize an...
meinst du wirklich PIAS presst BMG in die Matrize...?
und deine Angabe mit "Label: Bronze" in den wage ich auch anzuzweifeln, auch wenn ich die Platte nicht vorliegen habe...
wird aber ähnlich sein wie mit den ReReleases der Black Sabbath Alben, welche mit dem LABELDESIGN der alten Vertigo-Swirls veröffentlicht wurden..."Use of the Vertigo logos and trademarks by kind permission of the Universal Music Group."
wird sowieso immer unübersichtlicher durch die Verflechtung, Übernahmen, Verschmelzungen von Plattenfirmen und Labels (selbst früherer großer Majors wie EMI uä)...
Daher müssen wir Sammler auch nicht darum ringen, die "eine und einzig wahrhaftige Wahrheit" unter Abwägung sämtlicher Eventualitäten herauszufinden, sondern lediglich eine ziemlich simple MS-Regelung anwenden...

jau...geb ich dir Recht...aber PIAS hat diese Platten definitiv nicht hergestellt...deswegen weiss ich nicht warum man da unbedingt auf PIAS als Plattenfirma bestehen muss...
wegen der MS-Regel...?
dann hast du die aber ein wenig falsch zitiert... wink
da Sanctuary Records ja auch eine Plattenfirma ist und nicht wie in der Wiki beschrieben ein (c) " der offensichtlich nichts mit einer Plattenfirma zu tun hat => Beleg hierfür sind z.B. bandeigene Verwertungsgesellschaften (Iron Maiden Holdings Ltd., Peter Gabriel Ltd.), Privatpersonen oder Radio- und Fernsehsender (RTL Television) etc." spricht nix aus der Wiki gegen die Angabe von Sanctuary Records als Plattenfirma...
aber ich mag das auch vollkommen falsch sehen...dann sollten wir aber konsequenterweise alle Black Sabbath ReReleases usw. [PIAS] zuordnen...auch wenn das faktisch falsch ist... smile

AB68 · 26.11.2015 09:34:41

levanah schrieb:

@AB
meine ausgaben sind dokumentiert und illustriert. was siehst du auf dem label?
ich seh da bronze, heute rechtlich im besitz der sanctuary/bmg. bronze als label existiert immer noch
die besitzkette ist heute bronze -> sanctuary -> bmg
was wie verwendet wird ist auch teil der lizenzvereinbarung zwischen geber und nehmer

die simple frage aber kann wohl niemand beantworten - obwohl die antwort auf der hand liegt:
wozu braucht pias eine lizenz für (p) und (c), insbesondere dann wenn pias nicht die plattenfirma sein soll?

dann passt das mit Bronze doch...meine Zweifel sind beseitigt... smile

nur bezüglich [PIAS] bin ich noch anderer Meinung...BMG nimmt deren "artist-label-services" in Anspruch...was aber nicht heissen muss das PIAS die Dinger herstellt...

aber ich bin jetzt raus...und wenn ich total daneben liege Asche aufs Haupt... wink

albundy · 26.11.2015 09:56:24

AB68 schrieb:

levanah schrieb:
@AB
meine ausgaben sind dokumentiert und illustriert. was siehst du auf dem label?
ich seh da bronze, heute rechtlich im besitz der sanctuary/bmg. bronze als label existiert immer noch
die besitzkette ist heute bronze -> sanctuary -> bmg
was wie verwendet wird ist auch teil der lizenzvereinbarung zwischen geber und nehmer

die simple frage aber kann wohl niemand beantworten - obwohl die antwort auf der hand liegt:
wozu braucht pias eine lizenz für (p) und (c), insbesondere dann wenn pias nicht die plattenfirma sein soll?
dann passt das mit Bronze doch...meine Zweifel sind beseitigt...
nur bezüglich [PIAS] bin ich noch anderer Meinung...BMG nimmt deren "artist-label-services" in Anspruch...was aber nicht heissen muss das PIAS die Dinger herstellt...
aber ich bin jetzt raus...und wenn ich total daneben liege Asche aufs Haupt...

Eine Plattenfirma stellt in Zeiten der Globalisierung selten selbst her. Die beauftragt da andere Firmen die auf die Herstellung spezialisiert sind. Und diese Herstellerfirmen haben in diesen Fällen dann keine Rechte an den Tonträgern.
In MS tragen wir aber keine Herstellerfirma ein. Meist ist diese ja auch gar nicht erwähnt auf den Tonträgern.

Torrente · 26.11.2015 10:02:52

albundy schrieb:

Eine Plattenfirma stellt in Zeiten der Globalisierung selten selbst her. Die beauftragt da andere Firmen die auf die Herstellung spezialisiert sind. Und diese Herstellerfirmen haben in diesen Fällen dann keine Rechte an den Tonträgern.
In MS tragen wir aber keine Herstellerfirma ein. Meist ist diese ja auch gar nicht erwähnt auf den Tonträgern.

Genau. Nach dem Hersteller oder einer Herstellerfirma wird auch nirgendwo gefragt.

AB68 schrieb:

jau...geb ich dir Recht...aber PIAS hat diese Platten definitiv nicht hergestellt...deswegen weiss ich nicht warum man da unbedingt auf PIAS als Plattenfirma bestehen muss...
wegen der MS-Regel...?
dann hast du die aber ein wenig falsch zitiert...

Also falsch zitiert würde ich nicht sagen. wink Das MS-Wiki verdeutlicht, dass diejenige Plattenfirma einzutragen ist, die Rechteinhaberin ist, und dass ein auf dem Tonträger vorhandener entsprechender Copyrightvermerk als hinreichender Beleg für den Eintrag gilt. (Insofern ist meine Interpretation des MS-Wiki konträr zu deiner.)
Dieser Wiki-Aussage stelle ich die Angabe gegenüber:

(C) 2015 Sanctuary Records Group Ltd., a BMG Company, under exclusive licence to [PIAS]

, ohne den TT zu kennen und ziehe daraus den Schluss, dass [PIAS] der einzig korrekte Eintrag wäre. Doch auch ich kann letztlich einen Irrtum nicht ausschließen. Und bin damit raus. wink

levanah · 26.11.2015 10:39:12

AB68 schrieb:

levanah schrieb:
@AB
meine ausgaben sind dokumentiert und illustriert. was siehst du auf dem label?
ich seh da bronze, heute rechtlich im besitz der sanctuary/bmg. bronze als label existiert immer noch
die besitzkette ist heute bronze -> sanctuary -> bmg
was wie verwendet wird ist auch teil der lizenzvereinbarung zwischen geber und nehmer

die simple frage aber kann wohl niemand beantworten - obwohl die antwort auf der hand liegt:
wozu braucht pias eine lizenz für (p) und (c), insbesondere dann wenn pias nicht die plattenfirma sein soll?
dann passt das mit Bronze doch...meine Zweifel sind beseitigt...
nur bezüglich [PIAS] bin ich noch anderer Meinung...BMG nimmt deren "artist-label-services" in Anspruch...was aber nicht heissen muss das PIAS die Dinger herstellt...
aber ich bin jetzt raus...und wenn ich total daneben liege Asche aufs Haupt...

trägst du als plattenfirma GZ Vinyl ein, wenn die platte bei der gz hergtestellt wurde? wohl eher nicht wink
wenn ich den dienst einer firma in anspruch nehme, dann kaufe ich diese leistung ein und erteile der firma einen normalen auiftrag.

wenn man ein werk drucken und vervielfältigen will, dann braucht man dazu die druck- (p) und kopierrechte (c), resp. die erlaubnis (lizenz) des rechteinhabers
und wer drucklt und vervielfältigt ein werk/album? in meinen augen die veröffentlichende plattenfirma - hier [pias]
das ist doch in etwa ähnlich wie ein patent. wer das patentgeschützte produkt fertigen lassen will braucht eine lizenz vom patentinhaber, wenn er das patent nicht selbst besitzt. oder liege ich hier falsch?

vielleicht sollte das mit der lizenzvergabe der rechte auch mal als beispiel in die wiki, damit es allen klar ist. 'under licence to' liest man in letzter zeit immer häufiger bei re-releases älterer alben.

Beitrag geändert von levanah (26.11.2015 10:49:33)

trenschMODe · 26.11.2015 17:16:34

Keine Ahnung, warum man sich das mit der Plattenfirma so schwer machen muss. Die Reihenfolge der Firmen im C-Vermerk sind im Normalfall nicht zufällig von der Industrie so gewählt. Vielleicht missverstehe ich das Englische, aber es spielt wohl keine Rolle, ob da "under exclusive license/licence" "... to" oder "... from" steht. Das "to" im Englischen hat doch mehrere Bedeutungen, im übertragenen Sinn z.B. auch "für" oder "gegenüber"

(C) 2015 Sanctuary Records Group Ltd., a BMG Company, under exclusive licence to [PIAS]

Demnach liegen die Rechte bei "Sanctuary Records Group Ltd.", einer BMG-Gesellschaft, unter Exklusiv- bzw. Alleinlizenz für/gegenüber [PIAS]. D.h., dass [PIAS] seine Rechte abgetreten hat. "Sanctuary Records Group Ltd." wäre also schon der korrekte Eintrag, wobei man [PIAS] durchaus als Lizenzgeber als weitere Firma in dieser Form "Sanctuary Records Group Ltd. / [PIAS]" erwähnen kann.

[PIAS] als alleinige Plattenfirma zu nennen wäre demnach falsch.

consol61 · 26.11.2015 17:48:29

trenschMODe schrieb:

Keine Ahnung, warum man sich das mit der Plattenfirma so schwer machen muss. Die Reihenfolge der Firmen im C-Vermerk sind im Normalfall nicht zufällig von der Industrie so gewählt. Vielleicht missverstehe ich das Englische, aber es spielt wohl keine Rolle, ob da "under exclusive license/licence" "... to" oder "... from" steht. Das "to" im Englischen hat doch mehrere Bedeutungen, im übertragenen Sinn z.B. auch "für" oder "gegenüber"
(C) 2015 Sanctuary Records Group Ltd., a BMG Company, under exclusive licence to [PIAS]
Demnach liegen die Rechte bei "Sanctuary Records Group Ltd.", einer BMG-Gesellschaft, unter Exklusiv- bzw. Alleinlizenz für/gegenüber [PIAS]. D.h., dass [PIAS] seine Rechte abgetreten hat. "Sanctuary Records Group Ltd." wäre also schon der korrekte Eintrag, wobei man [PIAS] durchaus als Lizenzgeber als weitere Firma in dieser Form "Sanctuary Records Group Ltd. / [PIAS]" erwähnen kann.
[PIAS] als alleinige Plattenfirma zu nennen wäre demnach falsch.

Aber "from" bedeutet nun mal "von" und diese Bedeutung hat "to" eben nicht... was in meinen Augen heißt, dass [PIAS] eben nicht die exklusive Lizenz abgegeben, sondern erhalten hat. Witzigerweise bin ich aber gerade deswegen auch eher der Meinung, dass Sanctuary Records als Rechteinhaber UND Plattenfirma dort stehen sollte (ggf. unter Hinzufügung des Lizenznehmers [PIAS]). smile

Beitrag geändert von consol61 (26.11.2015 17:49:11)

levanah · 26.11.2015 18:01:04

Wiki schrieb:

Aufgrund der Vielzahl von Angaben, die ein Tonträger tragen kann (Lizenzgeber, Hersteller, Vertrieb etc.), kann es ebenso wie beim Label mitunter recht kompliziert sein, die veröffentlichende Plattenfirma zu identifizieren.

wenn aber sanctuary die rechte abgibt, ist sie in diesem sinne noch 'die veröffentlichende plattenfirma'?
veröffentlichen tut doch dann der lizenznehmer

trenschMODe · 26.11.2015 18:13:15

levanah schrieb:

Wiki schrieb:
Aufgrund der Vielzahl von Angaben, die ein Tonträger tragen kann (Lizenzgeber, Hersteller, Vertrieb etc.), kann es ebenso wie beim Label mitunter recht kompliziert sein, die veröffentlichende Plattenfirma zu identifizieren.
wenn aber sanctuary die rechte abgibt, ist sie in diesem sinne noch 'die veröffentlichende plattenfirma'?
veröffentlichen tut doch dann der lizenznehmer

Dann wäre das wohl so. ABER diese Schlussfolgerung kann man aus dem C-Vermerk nun nicht unbedingt entnehmen.

levanah · 26.11.2015 18:31:28

ich seh keine andere, plausible schlussfolgerung

dickesohr · 29.11.2015 12:53:31

Hallo, ich bin ziemlich genervt. Ich habe drei mal versucht Eva Cassidys "Vinyl Collection" anzulegen. Jedes Mal bin ich beim absenden der Tracklist (5LPs, 1x12") rausgeflogen mit einer Fehlermeldung rausgeflogen. Kann das sein, dass nach gewisser Zeit ein Time Out erfolgt? Es geht nun mal nicht so schnell 56 Titel mit Spielzeiten einzugeben. sad

Mexico · 29.11.2015 14:21:14

dickesohr schrieb:

Hallo, ich bin ziemlich genervt. Ich habe drei mal versucht Eva Cassidys "Vinyl Collection" anzulegen. Jedes Mal bin ich beim absenden der Tracklist (5LPs, 1x12") rausgeflogen mit einer Fehlermeldung rausgeflogen. Kann das sein, dass nach gewisser Zeit ein Time Out erfolgt? Es geht nun mal nicht so schnell 56 Titel mit Spielzeiten einzugeben.

Ab einer gewissen Zahl empfiehlt es sich, jeden Tonträger zunächst mit einem Track anzulegen.

So wäre der Datensatz safe und du müsstest lediglich jeden Tonträger (ggf.) um die entsprechende Anzahl an Tracks erweitern.

Beitrag geändert von Mexico (29.11.2015 14:38:19)

Santa Music · 29.11.2015 15:23:32

Mexico schrieb:

dickesohr schrieb:
Hallo, ich bin ziemlich genervt. Ich habe drei mal versucht Eva Cassidys "Vinyl Collection" anzulegen. Jedes Mal bin ich beim absenden der Tracklist (5LPs, 1x12") rausgeflogen mit einer Fehlermeldung rausgeflogen. Kann das sein, dass nach gewisser Zeit ein Time Out erfolgt? Es geht nun mal nicht so schnell 56 Titel mit Spielzeiten einzugeben.
Ab einer gewissen Zahl empfiehlt es sich, jeden Tonträger zunächst mit einem Track anzulegen.
So wäre der Datensatz safe und du müsstest lediglich jeden Tonträger (ggf.) um die entsprechende Anzahl an Tracks erweitern.

Die Erfahrung hab' ich auch schon machen dürfen. So wie Mexico empfiehlt verfahren und erst 'mal abspeichern. Den Rest kannst Du dann in alle Ruhe nach und nach erledigen. Evtl. bis zur endgültigen Fassung 'ne Mitteilung für andere Interessenten/Mitbesitzer, dass da 'ne Baustelle ist und nachträglich noch alles bearbeitet wird smile

Torrente · 30.11.2015 16:24:02

Momentan scheint die Dateneingabe zu haken:

- Trage ich bei einem neuen TT-DS den LC ein, so wird er nicht erkannt. Erst wenn ich den Labelnamen ins Feld für unbekannte LCs eintrage, komme ich weiter, obwohl das Label und sein LC in MS ganz sicher existiert.
- Bei der Plattenfirma das gleiche Spiel: Es gibt kein Dropdown-Menü für bekannte Firmen, sondern ich muss die Plattenfirma zwingend neu eintragen, damit ich weiter komme. Damit generiere ich allerdings Doppeleinträge bei Plattenfirma und LC...

Können andere das bestätigen?

Beitrag geändert von Torrente (30.11.2015 16:25:18)

Soundlover · 30.11.2015 16:35:11

Torrente schrieb:

Momentan scheint die Dateneingabe zu haken:
- Trage ich bei einem neuen TT-DS den LC ein, so wird er nicht erkannt. Erst wenn ich den Labelnamen ins Feld für unbekannte LCs eintrage, komme ich weiter, obwohl das Label und sein LC in MS ganz sicher existiert.
- Bei der Plattenfirma das gleiche Spiel: Es gibt kein Dropdown-Menü für bekannte Firmen, sondern ich muss die Plattenfirma zwingend neu eintragen, damit ich weiter komme. Damit generiere ich allerdings Doppeleinträge bei Plattenfirma und LC...
Können andere das bestätigen?

Ja bei mir auch, unsere Beiträge haben sich überschnitten.

https://www.musik-sammler.de/forum/view … hp?id=9428

RSG-Micha · 30.11.2015 18:52:39

selbes Problem + es sind keine Subgenres auswählbar.

Vinylmessie · 30.11.2015 19:40:18

RSG-Micha schrieb:

selbes Problem + es sind keine Subgenres auswählbar.

bei mir auch

dickesohr · 30.11.2015 19:57:58

Mexico schrieb:

dickesohr schrieb:
Hallo, ich bin ziemlich genervt. Ich habe drei mal versucht Eva Cassidys "Vinyl Collection" anzulegen. Jedes Mal bin ich beim absenden der Tracklist (5LPs, 1x12") rausgeflogen mit einer Fehlermeldung rausgeflogen. Kann das sein, dass nach gewisser Zeit ein Time Out erfolgt? Es geht nun mal nicht so schnell 56 Titel mit Spielzeiten einzugeben.
Ab einer gewissen Zahl empfiehlt es sich, jeden Tonträger zunächst mit einem Track anzulegen.
So wäre der Datensatz safe und du müsstest lediglich jeden Tonträger (ggf.) um die entsprechende Anzahl an Tracks erweitern.

Danke, aber ganz schön nervig das Ganze.

consol61 · 01.12.2015 18:43:37

Wie sollte es eigentlich mit der Bonustrackangabe gehandhabt werden: generell, wenn eine Special-/Deluxe- etc -Edition mehr Tracks aufweist als die Standardvariante oder nur dann, wenn das auf Backcover und/oder Label speziell vermerkt ist? Gerade, wenn Standard- und Deluxe-Edition gleichzeitig erscheinen, wird ja letztere oft mit den Bonustracks beworben, aber wie eintragen, wenn nicht?
Im konkreten Fall sind auf der Deluxe-Ausgabe von Leona Lewis' "I Am" (https://www.musik-sammler.de/media/1142144) die zwei zusätzlichen Studio-Tracks plus drei Akustik-Aufnahmen (Tracks 11-15) weder auf Backcover noch auf Label oder in den Credits im Booklet irgendwo als Bonustracks gekennzeichnet; die Standardvariante (https://www.musik-sammler.de/media/1143824) beinhaltet aber nur 10 Tracks.
Sollten sie trotzdem als Bonustracks markiert werden, oder wegen fehlender Kennzeichnung gerade nicht?

Beitrag geändert von consol61 (01.12.2015 18:45:06)

prankowski666 · 01.12.2015 20:47:07

consol61 schrieb:

Sollten sie trotzdem als Bonustracks markiert werden, oder wegen fehlender Kennzeichnung gerade nicht?

Ich würde das Häkchen bei 'Bonus' setzen und im Kommentarfeld einen erklärenden Halbsatz dazu verlieren. smile

Musik-Sammler.de - Forum

#20626 26.11.2015 00:58:12

Re: Hab da mal ne Frage...

#20627 26.11.2015 08:12:53

Re: Hab da mal ne Frage...

#20628 26.11.2015 08:37:17

Re: Hab da mal ne Frage...

#20629 26.11.2015 08:57:44

Re: Hab da mal ne Frage...

#20630 26.11.2015 09:24:19

Re: Hab da mal ne Frage...

#20631 26.11.2015 09:29:04

Re: Hab da mal ne Frage...

#20632 26.11.2015 09:34:41

Re: Hab da mal ne Frage...

#20633 26.11.2015 09:56:24

Re: Hab da mal ne Frage...

#20634 26.11.2015 10:02:52

Re: Hab da mal ne Frage...

#20635 26.11.2015 10:39:12

Re: Hab da mal ne Frage...

#20636 26.11.2015 17:16:34

Re: Hab da mal ne Frage...

#20637 26.11.2015 17:48:29

Re: Hab da mal ne Frage...

#20638 26.11.2015 18:01:04

Re: Hab da mal ne Frage...

#20639 26.11.2015 18:13:15

Re: Hab da mal ne Frage...

#20640 26.11.2015 18:31:28

Re: Hab da mal ne Frage...

#20641 29.11.2015 12:53:31

Re: Hab da mal ne Frage...

#20642 29.11.2015 14:21:14

Re: Hab da mal ne Frage...

#20643 29.11.2015 15:23:32

Re: Hab da mal ne Frage...

#20644 30.11.2015 16:24:02

Re: Hab da mal ne Frage...

#20645 30.11.2015 16:35:11

Re: Hab da mal ne Frage...

#20646 30.11.2015 18:52:39

Re: Hab da mal ne Frage...

#20647 30.11.2015 19:40:18

Re: Hab da mal ne Frage...

#20648 30.11.2015 19:57:58

Re: Hab da mal ne Frage...

#20649 01.12.2015 18:43:37

Re: Hab da mal ne Frage...

#20650 01.12.2015 20:47:07

Re: Hab da mal ne Frage...

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