INFO: Zukünftig etwas andere Handhabe von "kritischen" Bands...

Hugin · 10.01.2009 22:03:01

pygar schrieb:

Hugin schrieb:
Doherty schrieb:
Wie kann man überhaupt so Nazi-Kacke hören?
Ich denke, dass "man" seinen Mitmenschen zugestehen sollte, selber mit ihrem Gewissen auszumachen, was sie aus welchen Gründen für akzeptabel halten und was nicht. Vor allem, wenn man die Einstellung und die Gründe des Gegenübers nicht kennt.
Ich denke, dass "man" seinen Mitmenschen zugestehen sollte, selber mit ihrem Gewissen auszumachen, dass, wenn "man" Musik für Nazi-Kacke hält, dies auch als solche bezeichnen darf.

Oh ja, wenn sie vom sprachlichen Niveau befreit sind und auf Fäkalausdrücke stehen, dann sollen sie das ruhig machen. Es ist jedem unbenommen, sich öffentlich zu blamieren.

njdevil · 10.01.2009 22:24:45

Bevor irgendeine Jagd beginnt möchte ich an dieser Stelle kurz einhaken und 2 entscheidende Kernaussagen Deinerseits für sich selber sprechen lassen:

Hugin schrieb:

Es ist schlicht und ergreifend eine Info über existierende Tonträger. Nicht mehr, nicht weniger.

Hugin schrieb:

Man will halt lieber politische Statements abgeben, als umfassend informieren.

Was stellen denn Tonträger mit rechtsradikalem, fremdenfeindlichen Gedankengut dar, wenn nicht ein "politisches Statement"? hmm Und genau so etwas werden wir hier nicht tolerieren. Diese Entscheidung hat Elric bereits mit Start der Webseite getroffen und sie ist absolut unumstößlich (da spreche ich jetzt für alle Mods mit).

Natürlich gibt es Bands die sind "nicht ganz so weit rechts" wie andere, aber irgendwo müssen wir eine Grenze ziehen, was eingetragen werden darf und die ist bei uns einfach da erreicht, wo rechtsradikales Gedankengut ins Spiel kommt. Wir können übrigens immer gerne über Sperrung/Nicht-Sperrung von bestimmten Künstlern diskutieren, wenn ihr meint, daß wir ungerechtfertig handeln, denn wir handeln auch immer nur nach bestem Wissen. Wir nehmen ja z.B. durchaus auch Gruppen von der Sperrung aus, deren Mitglieder eindeutig rechte Positionen beziehen, dies aber in ihrer Musik nicht transportieren.

Und zum Abschluß: wer bestimmte Bands bei uns vermißt und darüber unglücklich ist, dem steht es frei, seine Sammlung bei den Kollegen von Rateyourmusic zu verwalten. Auf dieser amerikanischen Webseite sind aus den von Hugin genannten "dokumentarischen Gründen" ALLE Künstler zugelassen und auch vertreten.

Interessanterweise hat übrigens der kürzlich erfolge Eintrag des "Künstlers" Adolf Hitler auch dort zu erbitterten Diskussionen geführt, ob der Anspruch alles dokumentieren zu wollen, wirklich noch haltbar ist, oder ob jede Toleranz auch irgendwo ihre Grenzen haben sollte.

Hugin · 10.01.2009 22:41:01

njdevil schrieb:

Was stellen denn Tonträger mit rechtsradikalem, fremdenfeindlichen Gedankengut dar, wenn nicht ein "politisches Statement"?
Und genau so etwas werden wir hier nicht tolerieren. Diese Entscheidung hat Elric bereits mit Start der Webseite getroffen und sie ist absolut unumstößlich (da spreche ich jetzt für alle Mods mit).

Natürlich stellen die Tonträger ein politisches Statement dar. Hab ich weder bestritten noch gewertet. Ein politisches Statement geben aber auch die von mir bereits in diesem Zusammenhang zitierten Slime ab, wenn sie wörtlich zum Mord an "Bullenschweinen" aufrufen, und auch satanistische Bands, die es propagieren Kirchen anzuzünden und Christen zu ermorden. Dass ihr das weniger schlimm zu finden scheint, Bullen und Christen zu töten als Ausländer, das nehm ich einfach mal so zur Kenntnis. Würdet ihr beides gleich schlimm finden, dann bleibt die Frage offen, warum diese Bands nicht auch gesperrt werden. Das Argument, dass ihr hier KEINE politischen Statements toleriert, ist also recht fadenscheinig. Ihr toleriert schlicht keine rechtsextremistischen politischen Statements. Andere schon, egal ob extremistisch oder nicht.

Klar, es ist eure Seite, ihr könnt hier machen was ihr wollt, und ich hab bereits betont, dass ich nicht versuchen will, daran was zu rütteln. Ändert nichts daran, dass ihr m.E. dadurch politische Agitation betreibt, die meiner Ansicht nach in einer Datensammlung bzw. einem lexikalischen Werk nichts verloren hat. Aber das ist wiederum meine Meinung, ich erwarte nicht, dass ihr euch die aneignet. Hab ja mehrfach ausdrücklich gesagt, dass die Vorzüge eurer Seite diesen Makel BEI WEITEM überwiegen und ich die Seite trotzdem super finde, viel besser als Rateyourmusic. Aber ein Makel bleibt es für mich trotzdem, weil es einfach keine umfassende Datenbank für Tonträger werden kann, so lange jemand nach seinen politischen Präferenzen selektiert.

Natürlich gibt es Bands die sind "nicht ganz so weit rechts" wie andere, aber irgendwo müssen wir eine Grenze ziehen, was eingetragen werden darf und die ist bei uns einfach da erreicht, wo rechtsradikales Gedankengut ins Spiel kommt. Wir können übrigens immer gerne über Sperrung/Nicht-Sperrung von bestimmten Künstlern diskutieren, wenn ihr meint, daß wir ungerechtfertig handeln, denn wir handeln auch immer nur nach bestem Wissen. Wir nehmen ja z.B. durchaus auch Gruppen von der Sperrung aus, deren Mitglieder eindeutig rechte Positionen beziehen, dies aber in ihrer Musik nicht transportieren.

Ich hab im entsprechenden Thread auch schon gesagt, dass ich unter obigem Postulat eure Vorgehensweise in Ordnung finde. Das Postulat an sich ist das Problem. Aber nochmal: Ich weiß, dass ich hier nichts ändern werde. Will ich gar nicht. Wollt bloß caminantenocturno meine Position erklären, weil er meinte, dass er das gerne diskutieren würde. Das Thema an sich hab ich mit euch direkt ja schon diskutiert, auch per Mail außerhalb des Forums. Ich kenne eure Position und hab sie akzeptiert.

Beitrag geändert von Hugin (10.01.2009 22:46:38)

caminantenocturno · 10.01.2009 23:29:47

nameless schrieb:

Heydulf schrieb:
aber auf der anderen Seite würde ich meinem imaginären minderjährigen Bruder/Kind/whatever sicher die wenigsten meiner bevorzugten Spiele überlassen...
die wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass sich dein imaginärer bruder das zeug sowieso längst aus dem netz saugt oder von einem freund kopieren lässt
caminantenocturno schrieb:
für Kinder vielleicht wirklich nicht geeignet, und auf die zielt ja die Indizierung ab, oder?
jein... beschlagnahme betrifft genauso erwachsene. und was für sachen speziell in sachen film den mündigen bürgern teils vorenthalten werden sollen ist äußerst skuril, ob nun absolut harmlose billig horrorfilme, die in anderen länden ab 16 freigegeben sind wie "mexican werewolf", oder filmhistorisch wertvolle klassiker wie "dawn of the dead" - aber ich schweife ab...

Beide Argumente stimmen, trotzdem bin ich anderer Meinung - allerdings auf recht abstraktem Level, denn meine Einflußnahme auf Indizierung hier oder sonstwo ist genauso groß wie die Deine - inexistent.

Unabhängig davon würde ich - wäre dies meine Seite - gewisse Inhalte trotzdem sperren. - Natürlich findest Du inzwischen so ziemlich alles im Netz, etwas anderes wäre es für mich aber, deshalb "heikle" Inhalte selbst auf einer Internetseite zur Verfügung zu stellen. - Ich bin überzeugt davon, daß Du dieses Argument nachvollziehen kannst.

Damit liegt also erwartungsgemäß und aus gutem Grund die Entscheidung bei den Seitenbetreibern, denn die sind es ja schließlich, die diesen ganzen Aufwand auf sich nehmen, um uns einen nach wie vor unentgeldlichen Service zu bieten ...

caminantenocturno · 10.01.2009 23:44:55

Hugin schrieb:

caminantenocturno schrieb:
Nun, ich finde es lohnt sich immer mit Leuten zu diskutieren, die ihre Birne benutzen, also mal nicht so schüchtern ... natürlich läßt sich nicht jede Frage rational erörtern, aber man kann doch stets etwas dazulernen und immernoch anderer Meinung sein.
Letztlich ist es natürlich immer eine sehr persönliche Entscheidung.
Persönlich mach' ich's mir natürlich einfach - kann halt mit BM allgemein und typischer "rechtslastiger" Musik nichts anfangen ... andererseits habe eine lange Historie von sehr guten Gründen für meine Abneigung gegen rechtsradikale Tendenzen ...
Sei es ... einen friedlicheren Zeitgenossen als mich wirst Du kaum finden - schließlich ruhe ich in mir selbst ...
Nun, da du es gerne diskutieren möchtest, sag ich wider besseren Wissens noch mal was dazu. Bin schließlich auch ein friedlicher Mensch, der (außer mit Anhängern einer ganz bestimmten politischen Richtung) unheimlich gerne diskutiert.
Vorab: Ich bin sicher kein Fan von "Nazimucke". Ich mag Burzum seit lange vor der Zeit, als Varg ein Nazi wurde, und das war's im Wesentlichen.
Andererseits bin ich ganz entschieden der Meinung, dass ein Lexikon oder eine Datenbank die existierende Realität wiedergeben sollte und nicht aufgrund der eigenen politischen Überzeugungen der Macher filtern soll und darf. Graveland aus einer Musikdatenbank oder einem Musiklexikon zu entfernen, ist wie im Brockhaus Heinrich Himmler zu löschen, weil der ein Nazi war und die Redaktion Nazis nicht mag. Es ist schlicht und ergreifend albern, weil es ein der möglichst umfassenden Information dienendes Werk zum Instrument politischer Agitation und der Verzerrung der Realität macht. Ein Eintrag hier über Graveland ist genauso wenig Werbung für die Ideen Rob Darkens wie eine Lexikonseite über Herrn Himmler Werbung für das Unternehmen Barbarossa ist. Es ist schlicht und ergreifend eine Info über existierende Tonträger. Nicht mehr, nicht weniger.
Das wurde aber schon mehrfach diskutiert, und ich gehe davon aus, dass es völlig sinnlos ist, es nochmal aufzurollen. Man will halt lieber politische Statements abgeben, als umfassend informieren. Das finde ich nicht gut, aber ich akzeptiere es, weil die Vorzüge dieser (an sich tollen) Seite den Nachteil bei weitem überwiegen, dass ich insgesamt 5 von über 3000 Tonträgern aus meiner Sammlung hier nicht eintragen kann. Aber es wirft einen Schatten auf die Sache, der m.E. nicht nötig wäre. Sei's drum, ich will hier keinen überzeugen, weil das eh keinen Wert hat.
Was mich allerdings extrem nervt, ist, dass NATÜRLICH so sicher wie das Amen in der Kirche, auf eine völlig höfliche Nachfrage wie die von Heydulf wieder das übliche Geblubber losgeht. Wie kann man...? Warum hört man...? Es ist SO ätzend.
Das war im Prinzip der einzige Grund, warum ich nach Ewigkeiten zu dem Thema nochmal was gesagt hab. Ich kann es einfach nicht ab, wenn Menschen im Gefühl der moralischen Überlegenheit anderen penetrant auf den Zeiger gehen, die sich nicht kennen, und die ihnen NULL Anlass gegeben haben, sie zu attackieren.
Na ja, whatever.
May the hunt begin!
Tally ho!

Vielem von dem, was Du hier aufführst kann ich zustimmen, trotzdem einige Entgegnungen, die die vielleicht als Anregungen auffassen kannst:

1) Wie Du selbst sagst, entscheiden die Seitenbetreiber - da es sich letztlich um eine private Seite handelt, sind wir uns ja einig, daß sie dazu alles Recht der Welt haben. wink

2) Die Darstellung einiger Inhalte ist in D ein Strafbestand - dies kann man kritisieren, im Detail vielleicht auch zu Recht, es ändert aber nichts daran, daß die Seitenbetreiber an dieser Stelle möglicherweise vorsichtig sein müssen ...

3) Die Extremismus-Diskussion ist tatsächlich schon etwas ausgelutscht; da werden wir uns wohl nicht einigen können, und das verlangt ja auch keiner.

Persönlich ist mir jeder Extremismus zutiefst suspekt, aber letztlich gibt da eben die persönliche Vita den Ausschlag:

Sicher waren so gut wie alle sogenannten "sozialistischen" Syteme auch verbrecherisch - lest den "Archipel Gulag", meine Mutter mußte mit ihrer Familie aus der DDR fliehen - aber von Seiten der "Linken" habe ich nie selbst was auf's Maul bekommen, wurde niemand den ich kenne mit Berufsverbot bedroht, und auch niemand aus meiner Familie ermordet - anders als bei den "Rechten" ...

lordsteel · 11.01.2009 00:01:40

Ich misch mich echt ungern ein aber mich nervt grad dass man die (ich nenne es mal:) "Sympathisierung" mit der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes scheinbar aus "archivtechnischen" Gründen tolerieren sollte (wir sprechen hier von über 5 Millionen Menschen und nicht von ein paar abgebrannten Kirchen). Um das zu "begründen" vergleicht man das mit satanischer Christenhatz (jep, Satan mag zwar in der Hölle sitzen, aber der Ofen in Auschwitz das waren sicher nicht die Satanisten...) oder mit dem Punks von Slime. Sorry, der Vergleich ist nicht nur verhamlosend sondern absolut geschichtsverfälschend.

Hugin · 11.01.2009 00:16:51

caminantenocturno schrieb:

Vielem von dem, was Du hier aufführst kann ich zustimmen, trotzdem einige Entgegnungen, die die vielleicht als Anregungen auffassen kannst:

Danke für die Antwort. Über die rechtlichen Berührpunkte bin ich wohl im Bilde, weil es mein Job ist, darüber im Bilde zu sein. Ich glaube aber nicht, dass es die rechtliche Komponente ist, die Ursache für den Boykott speziell rechtsextremister Inhalte ist. So wenig wie es verboten ist, Nazis, Naziparteien und Nazibands in einem Lexikon zu führen, so wenig ist es verboten, ihre Tonträger, Bücher und Reden in einem Verzeichnis veröffentlichter Titel aufzunehmen, und nicht mehr ist diese Seite im Datenteil. Dass entsprechende Tonträger nicht bewertet und rezensiert werden dürfen, finde ich im Übrigen okay, da ein positives Review natürlich bewirbt. Die bloße Listung von Fakten hingegen ist neutral.

1) Wie Du selbst sagst, entscheiden die Seitenbetreiber - da es sich letztlich um eine private Seite handelt, sind wir uns ja einig, daß sie dazu alles Recht der Welt haben.

Richtig. Privatautonomie halt. Die habe ich als User zu respektieren, oder mir eine andere Seite zu suchen. Das weiß ich. Ich respektiere sie auch. Trotzdem ist sachliche Kritik m.E. nichts Verwerfliches, und ich meine mit meinen Beiträgen betreffend die Kritik an der Seitenpolitik immer sachlich geblieben zu sein.

2) Die Darstellung einiger Inhalte ist in D ein Strafbestand - dies kann man kritisieren, im Detail vielleicht auch zu Recht, es ändert aber nichts daran, daß die Seitenbetreiber an dieser Stelle möglicherweise vorsichtig sein müssen ...

Da sind wir an einem interessanten Punkt, weil es für die Seite mit Sicherheit rechtlich gefährlicher ist, indizierte oder beschlagnahmte Werke gleich welcher (politischen) Richtung zu listen als irgendeine ukrainische NSBM-Band, von der noch kein Staatsanwalt und kein Jugendschützer je was gehört hat. Wir haben hier den Netten Mann und die Butchered At Birth. Wegen denen klopft eher mal die Staatsgewalt an die Tür als wegen Nokturnal Mortum. Außerdem erlaube ich mir, auf die §§ 86, 86 a StGB, jeweils auf deren dritten Absatz, zu verweisen, welcher Ausdrücklich das Verbot der Darstellung gewisser Inhalte vom Verbot ausnimmt, wenn diese Darstellung der Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Ich denke, dass eine lexikalische Datenbank hiervon erfasst sein sollte. Bei einem lobenden oder anpreisenden Review oder einer guten Punktbewertung kann das natürlich anders sein.

Persönlich ist mir jeder Extremismus zutiefst suspekt, aber letztlich gibt da eben die persönliche Vita den Ausschlag:

Genau so ist es bei mir auch.

Sicher waren so gut wie alle sogenannten "sozialistischen" Syteme auch verbrecherisch - lest den "Archipel Gulag", meine Mutter mußte mit ihrer Familie aus der DDR fliehen - aber von Seiten der "Linken" habe ich nie selbst was auf's Maul bekommen, wurde niemand den ich kenne mit Berufsverbot bedroht, und auch niemand aus meiner Familie ermordet - anders als bei den "Rechten" ...

Schau, und das ist bei mir genau anders herum. Nähere Ausführungen werde ich hierzu aber im öffentlichen Bereich nicht machen.

Der Grund warum ich hier überhaupt nochmal was zu dem Thema gesagt habe ist, dass unsere heutige mediale Gesellschaft so veranlagt ist, dass GARANTIERT irgend ein Antifa-Troll-Spruch kommt, wenn eine rechte Band auch nur erwähnt wird, und sei es auch noch so höflich, zurückhaltend und nachfragend wie es vorliegend der Fall war. Das nervt so dermaßen. Wobei das wiederum nicht der Fehler des MS-Teams ist, sondern mancher User. Aber, so isch's halt.
Ká mr machá nix, muáß mr guggá domm.

wink

caminantenocturno · 11.01.2009 00:16:57

lordsteel schrieb:

Ich misch mich echt ungern ein aber mich nervt grad dass man die (ich nenne es mal:) "Sympathisierung" mit der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes scheinbar aus "archivtechnischen" Gründen tolerieren sollte (wir sprechen hier von über 5 Millionen Menschen und nicht von ein paar abgebrannten Kirchen). Um das zu "begründen" vergleicht man das mit satanischer Christenhatz (jep, Satan mag zwar in der Hölle sitzen, aber der Ofen in Auschwitz das waren sicher nicht die Satanisten...) oder mit dem Punks von Slime. Sorry, der Vergleich ist nicht nur verhamlosend sondern absolut geschichtsverfälschend.

Nein, das lasse ich nicht auf mir sitzen: Ich sympathisiere nicht und ich vergleiche auch nicht - dies ist angesichts der Verbrechen der Faschisten aus meiner Sicht völlig undenkbar.

Das Gegenteil ist der Fall, es gibt nichts, garnichts, was ich mehr verabscheue als Faschismus, dafür gibt es Gründe die ich weiter oben angedeutet habe - vielmehr fühle ich mich dadurch persönlich und in meiner Freiheit bedroht, und das ist keine Phrase!

Im übrigen gehe ich davon aus, daß dieser Kommentar auch garnicht an mich direkt adressiert gewesen ist, sonst hätten wir nämlich ein ernstes Problem...

Nichtsdestotrotz ist es wahr, daß von Seiten der "Linken" - denen ich mich selbst zurechne, was immer dieses Wort auch bedeuten mag - gewisse Dinge gerne unter den Tisch gekehrt werden, und dazu gehören eben auch Millionen von im Namen von Josef Stalin ermordete Menschen. Sicher, er hat keine Industrie daraus gemacht, er wollte auch kein ganzes "Volk" (dann doch schon eher "Glaubensgemeinschaft") ausrotten, sondern nur alle Menschen, die er in seiner Paranoia für seine Feinde hielt, ein Verbrecher war er trotzdem ...

lordsteel · 11.01.2009 00:28:31

caminantenocturno schrieb:

Im übrigen gehe ich davon aus, daß dieser Kommentar auch garnicht an mich direkt adressiert gewesen ist, sonst hätten wir nämlich ein ernstes Problem...

Oh Gott Nein, ganz und gar nichtt gegen Dich!!! Das war bezüglich des Absatzes weiter oben im Post von Hugin:

"Natürlich stellen die Tonträger ein politisches Statement dar. Hab ich weder bestritten noch gewertet. Ein politisches Statement geben aber auch die von mir bereits in diesem Zusammenhang zitierten Slime ab, wenn sie wörtlich zum Mord an "Bullenschweinen" aufrufen, und auch satanistische Bands, die es propagieren Kirchen anzuzünden und Christen zu ermorden. Dass ihr das weniger schlimm zu finden scheint, Bullen und Christen zu töten als Ausländer, das nehm ich einfach mal so zur Kenntnis. Würdet ihr beides gleich schlimm finden, dann bleibt die Frage offen, warum diese Bands nicht auch gesperrt werden. Das Argument, dass ihr hier KEINE politischen Statements toleriert, ist also recht fadenscheinig. Ihr toleriert schlicht keine rechtsextremistischen politischen Statements. Andere schon, egal ob extremistisch oder nicht."

caminantenocturno · 11.01.2009 00:32:25

Hugin schrieb:

caminantenocturno schrieb:
Vielem von dem, was Du hier aufführst kann ich zustimmen, trotzdem einige Entgegnungen, die die vielleicht als Anregungen auffassen kannst:
Danke für die Antwort. Über die rechtlichen Berührpunkte bin ich wohl im Bilde, weil es mein Job ist, darüber im Bilde zu sein. Ich glaube aber nicht, dass es die rechtliche Komponente ist, die Ursache für den Boykott speziell rechtsextremister Inhalte ist. So wenig wie es verboten ist, Nazis, Naziparteien und Nazibands in einem Lexikon zu führen, so wenig ist es verboten, ihre Tonträger, Bücher und Reden in einem Verzeichnis veröffentlichter Titel aufzunehmen, und nicht mehr ist diese Seite im Datenteil. Dass entsprechende Tonträger nicht bewertet und rezensiert werden dürfen, finde ich im Übrigen okay, da ein positives Review natürlich bewirbt. Die bloße Listung von Fakten hingegen ist neutral.
1) Wie Du selbst sagst, entscheiden die Seitenbetreiber - da es sich letztlich um eine private Seite handelt, sind wir uns ja einig, daß sie dazu alles Recht der Welt haben.
Richtig. Privatautonomie halt. Die habe ich als User zu respektieren, oder mir eine andere Seite zu suchen. Das weiß ich. Ich respektiere sie auch. Trotzdem ist sachliche Kritik m.E. nichts Verwerfliches, und ich meine mit meinen Beiträgen betreffend die Kritik an der Seitenpolitik immer sachlich geblieben zu sein.
2) Die Darstellung einiger Inhalte ist in D ein Strafbestand - dies kann man kritisieren, im Detail vielleicht auch zu Recht, es ändert aber nichts daran, daß die Seitenbetreiber an dieser Stelle möglicherweise vorsichtig sein müssen ...
Da sind wir an einem interessanten Punkt, weil es für die Seite mit Sicherheit rechtlich gefährlicher ist, indizierte oder beschlagnahmte Werke gleich welcher (politischen) Richtung zu listen als irgendeine ukrainische NSBM-Band, von der noch kein Staatsanwalt und kein Jugendschützer je was gehört hat. Wir haben hier den Netten Mann und die Butchered At Birth. Wegen denen klopft eher mal die Staatsgewalt an die Tür als wegen Nokturnal Mortum. Außerdem erlaube ich mir, auf die §§ 86, 86 a StGB, jeweils auf deren dritten Absatz, zu verweisen, welcher Ausdrücklich das Verbot der Darstellung gewisser Inhalte vom Verbot ausnimmt, wenn diese Darstellung der Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Ich denke, dass eine lexikalische Datenbank hiervon erfasst sein sollte. Bei einem lobenden oder anpreisenden Review oder einer guten Punktbewertung kann das natürlich anders sein.

Hier sind wir im wesentlichen einer Meinung; den rechtlichen Hintergrund kenne ich nicht, und nehme damit Deine Auslegung zur Kenntnis

Hugin schrieb:

Persönlich ist mir jeder Extremismus zutiefst suspekt, aber letztlich gibt da eben die persönliche Vita den Ausschlag:
Genau so ist es bei mir auch.
Sicher waren so gut wie alle sogenannten "sozialistischen" Syteme auch verbrecherisch - lest den "Archipel Gulag", meine Mutter mußte mit ihrer Familie aus der DDR fliehen - aber von Seiten der "Linken" habe ich nie selbst was auf's Maul bekommen, wurde niemand den ich kenne mit Berufsverbot bedroht, und auch niemand aus meiner Familie ermordet - anders als bei den "Rechten" ...
Schau, und das ist bei mir genau anders herum. Nähere Ausführungen werde ich hierzu aber im öffentlichen Bereich nicht machen.

Dies ist Dein gutes Recht, etwas ähnliches habe ich bereits gemutmaßt - meine Ausführungen dienten auch nur der Veranschaulichung; die meisten hier kennen mich ohnedies nicht, und zu beweisen haben ich auch niemandem etwas ...

Hugin schrieb:

Der Grund warum ich hier überhaupt nochmal was zu dem Thema gesagt habe ist, dass unsere heutige mediale Gesellschaft so veranlagt ist, dass GARANTIERT irgend ein Antifa-Troll-Spruch kommt, wenn eine rechte Band auch nur erwähnt wird, und sei es auch noch so höflich, zurückhaltend und nachfragend wie es vorliegend der Fall war. Das nervt so dermaßen. Wobei das wiederum nicht der Fehler des MS-Teams ist, sondern mancher User. Aber, so isch's halt.
Ká mr machá nix, muáß mr guggá domm.

Tja, damit mußt Du wohl leben - von mir kamen diese Sprüche allerdings nicht, wiewohl ich die Abneigung gegen solche Bands teile - bedauerlicherweise neigt auch die "Linke" zum Dogmatismus, da habe ich auch schon allerhand (verbales) Lehrgeld bezahlt ... big_smile

Hugin · 11.01.2009 00:34:01

lordsteel schrieb:

Ich misch mich echt ungern ein aber mich nervt grad dass man die (ich nenne es mal:) "Sympathisierung" mit der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes scheinbar aus "archivtechnischen" Gründen tolerieren sollte (wir sprechen hier von über 5 Millionen Menschen und nicht von ein paar abgebrannten Kirchen). Um das zu "begründen" vergleicht man das mit satanischer Christenhatz (jep, Satan mag zwar in der Hölle sitzen, aber der Ofen in Auschwitz das waren sicher nicht die Satanisten...) oder mit dem Punks von Slime. Sorry, der Vergleich ist nicht nur verhamlosend sondern absolut geschichtsverfälschend.

big_smile
Genau den Kram meine ich.

Man bringt friedlich völlig ruhige und sachliche Argumente, die einzig und allein zum Gegenstand haben, ob man eine vollständige Liste aller je erschienenen Tonträger anstrebt, oder ob man dieses Ziel der eigenen politischen Überzeugung unterordnen will. Bei offenem Ausgang und dem Konsens, dass das jeder für sich entscheiden muss, und dass es hier allein die Macher der Seite entscheiden, und es kommt trotzdem wieder der übliche Antifa-Vorwurf, man würde was verharmlosen, gleichsetzen usw... und schwupps sind wir wieder auf dem Niveau, wo diskutieren NULL Wert mehr hat.

Trotz der Sinnlosigkeit des Unterfangens:

1. Kein Mensch hat den Holocaust mit satanistischer Christenhatz verglichen.
2. Kein Mensch hat den Holocaust mit Slime verglichen.
3. Kein Mensch hat irgendwas verharmlost, insbesondere nicht den Holocaust.
4. Kein Mensch hat die Geschichte verfälscht.

Richtiges Lesen hilft. Manchmal. Richtig verstehen wollen gehört natürlich auch dazu.

Warum kann man zu dem Thema nichts vernünftig diskutieren, ohne dass jemand mit irgendwelchen ABSURDEN Vorwürfen reinpoltert. Mein Gott!
sad

lordsteel · 11.01.2009 00:37:20

Hugin schrieb:

Richtiges Lesen hilft. Manchmal. Richtig verstehen wollen gehört natürlich auch dazu.

Dem stimmt ich hier uneingeschränkt zu.

Lies Dir bitte Deine Posts nochmal durch.

Vielleicht hilft es ja.

caminantenocturno · 11.01.2009 00:37:33

lordsteel schrieb:

caminantenocturno schrieb:
Im übrigen gehe ich davon aus, daß dieser Kommentar auch garnicht an mich direkt adressiert gewesen ist, sonst hätten wir nämlich ein ernstes Problem...
Oh Gott Nein, ganz und gar nichtt gegen Dich!!! Das war bezüglich des Absatzes weiter oben im Post von Hugin:
"Natürlich stellen die Tonträger ein politisches Statement dar. Hab ich weder bestritten noch gewertet. Ein politisches Statement geben aber auch die von mir bereits in diesem Zusammenhang zitierten Slime ab, wenn sie wörtlich zum Mord an "Bullenschweinen" aufrufen, und auch satanistische Bands, die es propagieren Kirchen anzuzünden und Christen zu ermorden. Dass ihr das weniger schlimm zu finden scheint, Bullen und Christen zu töten als Ausländer, das nehm ich einfach mal so zur Kenntnis. Würdet ihr beides gleich schlimm finden, dann bleibt die Frage offen, warum diese Bands nicht auch gesperrt werden. Das Argument, dass ihr hier KEINE politischen Statements toleriert, ist also recht fadenscheinig. Ihr toleriert schlicht keine rechtsextremistischen politischen Statements. Andere schon, egal ob extremistisch oder nicht."

Hab' ich mir schon gedacht - wir haben uns ja auch schon so ab und zu mal ausgetauscht, kenne (und schätze) Dich also schon; entschuldige mich, falls das gerade zu drastisch 'rüberkam,
aber da verstehe ich echt keinen Spaß ...

Hugin · 11.01.2009 00:40:44

caminantenocturno schrieb:

Tja, damit mußt Du wohl leben - von mir kamen diese Sprüche allerdings nicht, wiewohl ich die Abneigung gegen solche Bands teile - bedauerlicherweise neigt auch die "Linke" zum Dogmatismus, da habe ich auch schon allerhand (verbales) Lehrgeld bezahlt ...

Natürlich kamen die Sprüche nicht von dir. Sonst wären wir hier sicher nicht zum friedlichen Diskurs gekommen. Ist halt leider schon wieder so, dass Störfeuer dazwischen kommt, aber gut. Wir müssen damit leben, das ist richtig.

caminantenocturno · 11.01.2009 00:43:56

Hugin schrieb:

Richtiges Lesen hilft. Manchmal. Richtig verstehen wollen gehört natürlich auch dazu.

... der Nachteil, wenn man unpersönlich in Foren diskutiert - ich zumindest interpretiere dann auch schon mal etwas falsch, bemühe mich aber zumindest, ruhig zu bleiben ...

Soooo, verabschiede mich jetzt aus der Diskussion, habe beigetragen, was ich beitragen konnte, und versuche jetzt erstmal wieder 'runterzukommen ... big_smile

Beitrag geändert von caminantenocturno (11.01.2009 00:48:15)

Hugin · 11.01.2009 00:48:12

lordsteel schrieb:

Hugin schrieb:
Richtiges Lesen hilft. Manchmal. Richtig verstehen wollen gehört natürlich auch dazu.
Dem stimmt ich hier uneingeschränkt zu.
Lies Dir bitte Deine Posts nochmal durch.
Vielleicht hilft es ja.

Schatz, ich lese meine Posts vor dem Abschicken immer mindestens fünfmal durch. Aber ich weiß natürlich auch, dass man immer was falsch verstehen kann, wenn man was falsch verstehen will.

Ich habe auf njdevils Aussage, dass "politische Statements" hier nicht toleriert werden, lediglich konstatiert, dass dies dem Augenschein nach nur für rechtsextremistische Statements gilt, nicht für sonstige politische Statements. Dass damit irgendeine Wertung hinsichtlich der Verwerflichkeit des jeweils propagierten Inhalts verbunden war, das unterstellst du mir. Absichtlich und böswillig. Das habe ich erwartet, drum wollt ich erst nichts sagen, aber gut, was tut man nicht alles, um sich auch den letzten Verweigerern doch noch verständlich zu machen.

Ich stehe übrigens dazu, dass ich es moralisch verwerflich finde, zu schreiben, dass nur ein totes Bullenschwein ein gutes ist, und ebenso, es geil zu finden Christen zu foltern und zu töten. Einen Vergleich der Wertigkeit zum Holocaust habe ich nicht gezogen, das warst allein du. Dass alles miteinander gewaltverherrlichende und menschenverachtende Inhalte sind, ist einfach eine Tatsache. Da kann ich nichts dafür. Tut mir leid, wenn das dein Weltbild erschüttern sollte.

Ich möchte zur Güte aber vorschlagen, dass wir den Kindergarten beenden und den Thread wieder dem Zweck zukommen lassen, für den er gedacht ist: Politisch problematische Bands und deren Behandlung hier mit den Mods zu diskutieren.

Pax tecum!

EDIT: Ich hab dir noch was per E-Mail geschrieben, um einige Missverständnisse zu klären. Wenn man mir nämlich vorwirft, das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu verharmlosen, hört auch bei mir der Spaß an der Diskussion auf. Das will ich dann nicht mehr öffentlich weiter diskutieren. Wäre nett, wenn du mir antworten würdest. Danke.
smile

Beitrag geändert von Hugin (11.01.2009 01:07:50)

lordsteel · 11.01.2009 01:07:21

Eieieiei.... Mein Weltbild erschüttern lol

Also der Vergleich kam schon von Dir, zumindest die Aufforderung dazu:

Zitat von Dir: "Dass ihr das weniger schlimm zu finden scheint, Bullen und Christen zu töten als Ausländer, das nehm ich einfach mal so zur Kenntnis. Würdet ihr beides gleich schlimm finden, dann bleibt die Frage offen, warum diese Bands nicht auch gesperrt werden. Das Argument, dass ihr hier KEINE politischen Statements toleriert, ist also recht fadenscheinig. Ihr toleriert schlicht keine rechtsextremistischen politischen Statements. Andere schon, egal ob extremistisch oder nicht."

Und jetzt nochmal mein Statement dazu:

"Ich misch mich echt ungern ein aber mich nervt grad dass man die (ich nenne es mal:) "Sympathisierung" mit der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes scheinbar aus "archivtechnischen" Gründen tolerieren sollte (wir sprechen hier von über 5 Millionen Menschen und nicht von ein paar abgebrannten Kirchen). Um das zu "begründen" vergleicht man das mit satanischer Christenhatz (jep, Satan mag zwar in der Hölle sitzen, aber der Ofen in Auschwitz das waren sicher nicht die Satanisten...) oder mit dem Punks von Slime. Sorry, der Vergleich ist nicht nur verhamlosend sondern absolut geschichtsverfälschend."

Find ich jetzt schon witzig dass Du gleich überall die Antifa im Nacken sitzen siehst... (Anm: mit der hab ich soviel zu tun wie mit der NPD)

Aber was soll es auch... Thrasher hauen auf die Poser ein, Black Metaller auf die Christen, Punks auf Polizisten, Nazis vernichten Juden, Sozis auf die CDUler. Alles ganz normal.

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Hugin · 11.01.2009 01:18:49

lordsteel schrieb:

Eieieiei.... Mein Weltbild erschüttern
Also der Vergleich kam schon von Dir, zumindest die Aufforderung dazu:
Zitat von Dir: "Dass ihr das weniger schlimm zu finden scheint, Bullen und Christen zu töten als Ausländer, das nehm ich einfach mal so zur Kenntnis. Würdet ihr beides gleich schlimm finden, dann bleibt die Frage offen, warum diese Bands nicht auch gesperrt werden. Das Argument, dass ihr hier KEINE politischen Statements toleriert, ist also recht fadenscheinig. Ihr toleriert schlicht keine rechtsextremistischen politischen Statements. Andere schon, egal ob extremistisch oder nicht."
Und jetzt nochmal mein Statement dazu:
"Ich misch mich echt ungern ein aber mich nervt grad dass man die (ich nenne es mal:) "Sympathisierung" mit der systematischen Ausrottung eines ganzen Volkes scheinbar aus "archivtechnischen" Gründen tolerieren sollte (wir sprechen hier von über 5 Millionen Menschen und nicht von ein paar abgebrannten Kirchen). Um das zu "begründen" vergleicht man das mit satanischer Christenhatz (jep, Satan mag zwar in der Hölle sitzen, aber der Ofen in Auschwitz das waren sicher nicht die Satanisten...) oder mit dem Punks von Slime. Sorry, der Vergleich ist nicht nur verhamlosend sondern absolut geschichtsverfälschend."
Find ich jetzt schon witzig dass Du gleich überall die Antifa im Nacken sitzen siehst... (Anm: mit der hab ich soviel zu tun wie mit der NPD)
Aber was soll es auch... Thrasher hauen auf die Poser ein, Black Metaller auf die Christen, Punks auf Polizisten, Nazis vernichten Juden, Sozis auf die CDUler. Alles ganz normal.
Back to topic

Ich hab dir nochmal ausführlich per E-Mail geschrieben, weil mir die Anfeindung dann doch ein wenig zu krass war. Da du aber noch was schreibst, auch ich nochmal kurz:

Ich lass mich halt nicht gern als Menschen hinstellen, der DAS Verbrechen schlechthin verharmlost. Ich finde es aber auch nicht okay, andere Verbrechen zu verharmlosen.

In dem, was du von mir zitiert hast, steht NICHTS vom Holocaust und der war auch nicht gemeint. Ich meinte damit genau das, was ich geschrieben habe, nämlich, dass ich es gleich schlimm finde, Steine auf Polizisten zu werfen, wie auf Ausländer oder auf Christen. Gleich schlimm, ein Polizeirevier, eine Kirche oder eine Moschee anzuzünden oder in seinen Lyrics zu solchen Sachen aufzurufen. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass eine angebrannte Kirche so schlimm ist, wie der Holocaust, und das auch nicht impliziert oder auch nur gedacht. Das wäre pervers hoch fünf und ich finde es ziemlich bescheiden, mir so was zu unterstellen. Ziemlich polemisch, würde ich meinen.

Zur Antifa kam ich nur, weil der Spruch, den du gebracht hast, eben allzu typisch für die Jungs ist. Du darfst nichts schlimm nennen, ohne dass sofort von dir gefordert wird, zu ergänzen, dass die Nazis aber schlimmer waren. So nach dem Prinzip: "Jens Lehmann hat beim 0:1 einen schlimmen Fehler gemacht, der natürlich bei weitem nicht so schlimm ist, wie die nazionalsozialistische Zwangsherrschaft."
wink

OKAY! Jetzt verschonen wir die Leute aber wirklich mit unserem kleinen Zwist. Wenn du willst, kannst du auf meine E-Mail noch antworten. Wenn sie etwas schärfer ist, seh bitte drüber hinweg. Dein letzter Beitrag hat mich nach dem üblen Anwurf von vorher wieder ein wenig runter gebracht.

Nochmal: Peace!

Und weiter im Text.

Heydulf · 11.01.2009 12:12:30

Good heavens. Ich hatte gehofft, dass diese Diskussion irgendwann mal ein Ende findet ^^

btt:

njdevil schrieb:

Heydulf schrieb:
So, ich bin mal wieder am (ver)zweifeln
Ich habe hier drei Scheiben liegen, die ich persönlich für eintragungswürdig halten würde, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich damit dann alleine dastehe.
Zuerst: In Acht & Bann - Auf Runenpfaden zwischen den Welten (Neofolk des ehemaligen Absurd-Sängers, der aber mit seiner Band Wolfsmond hier ja auch drin stehen darf; textlich konnte ich nichts bedenkliches entdecken, aber ich habe jetzt auch nicht 4 Stunden mit einem PC-Detektor verbracht )
Dann habe ich noch zwei Burzum-Tributes
http://www.burzum.org/eng/discography/t … ning.shtml und http://www.burzum.org/eng/discography/t … ille.shtml
Vielleicht fühlt sich jemand berufen, mir da weiterzuhelfen.
Vielen Dank und die besten Wünsche fürs neue Jahr!
In Acht & Bann kannst Du m.E. eintragen, das Ganze kommt in der Tat unpolitisch rüber. Die beiden Burzum Tribute-Scheiben schaue ich mir noch an.

Die In Acht & Bann habe ich in der Zwischenzeit erfasst und wollte nur mal nachfragen, ob es wg. der Tributes bereits etwas neues gibt. Danke!

Willi_Turner · 11.01.2009 15:02:46

Heydulf schrieb:

Good heavens. Ich hatte gehofft, dass diese Diskussion irgendwann mal ein Ende findet ^^
btt:
njdevil schrieb:
Heydulf schrieb:
So, ich bin mal wieder am (ver)zweifeln
Ich habe hier drei Scheiben liegen, die ich persönlich für eintragungswürdig halten würde, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich damit dann alleine dastehe.
Zuerst: In Acht & Bann - Auf Runenpfaden zwischen den Welten (Neofolk des ehemaligen Absurd-Sängers, der aber mit seiner Band Wolfsmond hier ja auch drin stehen darf; textlich konnte ich nichts bedenkliches entdecken, aber ich habe jetzt auch nicht 4 Stunden mit einem PC-Detektor verbracht )
Dann habe ich noch zwei Burzum-Tributes
http://www.burzum.org/eng/discography/t … ning.shtml und http://www.burzum.org/eng/discography/t … ille.shtml
Vielleicht fühlt sich jemand berufen, mir da weiterzuhelfen.
Vielen Dank und die besten Wünsche fürs neue Jahr!
In Acht & Bann kannst Du m.E. eintragen, das Ganze kommt in der Tat unpolitisch rüber. Die beiden Burzum Tribute-Scheiben schaue ich mir noch an.
Die In Acht & Bann habe ich in der Zwischenzeit erfasst und wollte nur mal nachfragen, ob es wg. der Tributes bereits etwas neues gibt. Danke!

Kannst Du beide eintragen. smile

Heydulf · 11.01.2009 15:55:54

Willi_Turner schrieb:

Heydulf schrieb:
Good heavens. Ich hatte gehofft, dass diese Diskussion irgendwann mal ein Ende findet ^^
btt:
njdevil schrieb:
In Acht & Bann kannst Du m.E. eintragen, das Ganze kommt in der Tat unpolitisch rüber. Die beiden Burzum Tribute-Scheiben schaue ich mir noch an.
Die In Acht & Bann habe ich in der Zwischenzeit erfasst und wollte nur mal nachfragen, ob es wg. der Tributes bereits etwas neues gibt. Danke!
Kannst Du beide eintragen.

Danke für die Info. Werde ich dann in Kürze tun.

Doherty · 11.01.2009 20:32:12

Hugin schrieb:

pygar schrieb:
Hugin schrieb:
Ich denke, dass "man" seinen Mitmenschen zugestehen sollte, selber mit ihrem Gewissen auszumachen, was sie aus welchen Gründen für akzeptabel halten und was nicht. Vor allem, wenn man die Einstellung und die Gründe des Gegenübers nicht kennt.
Ich denke, dass "man" seinen Mitmenschen zugestehen sollte, selber mit ihrem Gewissen auszumachen, dass, wenn "man" Musik für Nazi-Kacke hält, dies auch als solche bezeichnen darf.
Oh ja, wenn sie vom sprachlichen Niveau befreit sind und auf Fäkalausdrücke stehen, dann sollen sie das ruhig machen. Es ist jedem unbenommen, sich öffentlich zu blamieren.

Lieber vom sprachlichem Niveau befreit, als vom politischem und musikalischem.
MfG

njdevil · 11.01.2009 20:46:06

Doherty schrieb:

Lieber vom sprachlichem Niveau befreit, als vom politischem und musikalischem.
MfG

Kann es sein, daß Du Dich bisher lediglich durch irgendwelche Provokationen hervorgetan hast, anstatt auch nur einen einzigen konstruktiven Satz beizutragen? hmm

@all: Hier hat jeder User das Recht, seinen persönlichen Musikgeschmack zu haben und kundzutun und hier steht kein musikalisches Niveau über einem anderen! Die einzig existierende Grenze ist hinlänglich bekannt und akzeptiert.

Insofern wäre ich a) sehr froh, wenn wir wieder zu sachlichen Argumenten übergehen würden und b) auch hier den selben rücksichtsvollen Umgangston anwenden würden, wie im Rest des Forums.

Übrigens werde ich es auch nicht akzeptieren, daß User hier in die rechte Ecke gedrängt werden, nur weil sie unserem Grundsatz bezgl. gesperrter Bands kritisch gegenüberstehen und dies hinterfragen.

Danke.

Heydulf · 12.01.2009 05:03:58

njdevil schrieb:

Übrigens werde ich es auch nicht akzeptieren, daß User hier in die rechte Ecke gedrängt werden, nur weil sie unserem Grundsatz bezgl. gesperrter Bands kritisch gegenüberstehen und dies hinterfragen.
Danke.

Von ganzem Herzen danke für diesen Satz.

Slavegrunter · 12.01.2009 08:36:14

njdevil schrieb:

Doherty schrieb:
Lieber vom sprachlichem Niveau befreit, als vom politischem und musikalischem.
MfG
Kann es sein, daß Du Dich bisher lediglich durch irgendwelche Provokationen hervorgetan hast, anstatt auch nur einen einzigen konstruktiven Satz beizutragen?
@all: Hier hat jeder User das Recht, seinen persönlichen Musikgeschmack zu haben und kundzutun und hier steht kein musikalisches Niveau über einem anderen! Die einzig existierende Grenze ist hinlänglich bekannt und akzeptiert.
Insofern wäre ich a) sehr froh, wenn wir wieder zu sachlichen Argumenten übergehen würden und b) auch hier den selben rücksichtsvollen Umgangston anwenden würden, wie im Rest des Forums.
Übrigens werde ich es auch nicht akzeptieren, daß User hier in die rechte Ecke gedrängt werden, nur weil sie unserem Grundsatz bezgl. gesperrter Bands kritisch gegenüberstehen und dies hinterfragen.
Danke.

Gut gesprochen!

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