Hab da mal ne Frage...

-=Devastator=- · 15.06.2010 16:24:50

Cosmo schrieb:

Tyraz schrieb:
Soll ich dafür jetzt einen neuen Datensatz anlegen ?
Hi Tyraz!
Ich würde sagen: nein. Die Unterschiede sind einfach nicht deutlich genug.
Das Presswerk ist identisch und bei den CD-Master-Codes kann es geringfügige Abweichungen geben. Wenn diese zum gleichen Presswerk gehören, rechtfertigt die Abweichung keinen neuen Datensatz.
Die unterschiedlichen Angaben hinter der Katalognummer in der Matrix dokumentieren sicherlich verschiedene Pressläufe und auch, wenn die eine CD in 03/99 und die andere in 06/99 gepresst wurde, ist das (für mich) jetzt nicht relevant genug.
Ich hoffe mal, dass das OK für Dich ist.

Aber genau die Matrixnummer zeigt doch, dass es unterschiedliche Auflagen sind... hmm

Das finde ich gerade wieder ein wenig verwirrend. tongue

Toon · 15.06.2010 16:41:14

Cosmo schrieb:

Die unterschiedlichen Angaben hinter der Katalognummer in der Matrix dokumentieren sicherlich verschiedene Pressläufe und auch, wenn die eine CD in 03/99 und die andere in 06/99 gepresst wurde, ist das (für mich) jetzt nicht relevant genug.

Laut Amazon ist das Album im Mai 1999 erschienen, dieser kleine Unterscheid könnte also bedeuten daß das eine eine deutsche Erstauflage ist, das andere hingegen nicht. Seit wann sind Erstauflagen nicht mehr relevant?

Bere · 15.06.2010 16:41:47

-=Devastator=- schrieb:

Cosmo schrieb:
Tyraz schrieb:
Soll ich dafür jetzt einen neuen Datensatz anlegen ?
Hi Tyraz!
Ich würde sagen: nein. Die Unterschiede sind einfach nicht deutlich genug.
Das Presswerk ist identisch und bei den CD-Master-Codes kann es geringfügige Abweichungen geben. Wenn diese zum gleichen Presswerk gehören, rechtfertigt die Abweichung keinen neuen Datensatz.
Die unterschiedlichen Angaben hinter der Katalognummer in der Matrix dokumentieren sicherlich verschiedene Pressläufe und auch, wenn die eine CD in 03/99 und die andere in 06/99 gepresst wurde, ist das (für mich) jetzt nicht relevant genug.
Ich hoffe mal, dass das OK für Dich ist.
Aber genau die Matrixnummer zeigt doch, dass es unterschiedliche Auflagen sind...
Das finde ich gerade wieder ein wenig verwirrend.

Da die Hauptnummer übereinstimmt und nur die Killefit-Laufnummern dahinter verschieden sind, stimme ich mit Cosmo und der Unerheblichkeit.

Beitrag geändert von Bere (15.06.2010 16:42:00)

Bere · 15.06.2010 16:43:42

Toon schrieb:

Cosmo schrieb:
Die unterschiedlichen Angaben hinter der Katalognummer in der Matrix dokumentieren sicherlich verschiedene Pressläufe und auch, wenn die eine CD in 03/99 und die andere in 06/99 gepresst wurde, ist das (für mich) jetzt nicht relevant genug.
Laut Amazon ist das Album im Mai 1999 erschienen, dieser kleine Unterscheid könnte also bedeuten daß das eine eine deutsche Erstauflage ist, das andere hingegen nicht. Seit wann sind Erstauflagen nicht mehr relevant?

Wenn du mich fragst schon lange nicht mehr. tongue Und 3 Monate sprechen m.M. nach nicht für eine Zweitauflage. Kann doch sein, dass die Erstauflage da immernoch gedruckt wurde. Willst Du jetzt auch noch CDs auseinandernehmen, die Daten aufgedruckt haben (gibt's ja) und das früheste davon ist die Erstauflage und alle danach nicht mehr?

Toon · 15.06.2010 16:47:06

Bere schrieb:

das früheste davon ist die Erstauflage und alle danach nicht mehr?

Genau.

Jeb Maynard · 15.06.2010 16:48:09

Delete

Beitrag geändert von Jeb Maynard (16.12.2010 12:18:37)

Yannick · 15.06.2010 17:22:10

Jeb Maynard schrieb:

Bere schrieb:
Jeb Maynard schrieb:
Hallo, ich hab da ne CD mit folgenden IFPI Codes CD Master LY88 und Presswerk IFPI 1288.
Das einzige was ich feststellen konnte war die Firma MPO. Ich hab da nix gefunden im Wiki.
Kann jemand helfen?
MPO = Frankreich (meist)
Na dann nehm ich das mal, bis sich jemand beschwert

Auszug aus unserem Wiki:
IFPI 12** IFPI L032 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L033 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L039 MPO France Frankreich Original-Tonträger

Passt also smile

Jeb Maynard · 15.06.2010 17:27:48

Delete

Beitrag geändert von Jeb Maynard (16.12.2010 12:18:54)

Bere · 15.06.2010 18:14:25

Toon schrieb:

Bere schrieb:
das früheste davon ist die Erstauflage und alle danach nicht mehr?
Genau.

Demnach gibt es nur eine Erstauflage und das ist die CD die als allererste gepresst wurde. wink

knochn · 15.06.2010 20:45:53

Yannick schrieb:

Jeb Maynard schrieb:
Bere schrieb:
MPO = Frankreich (meist)
Na dann nehm ich das mal, bis sich jemand beschwert
Auszug aus unserem Wiki:
IFPI 12** IFPI L032 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L033 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L039 MPO France Frankreich Original-Tonträger
Passt also

naja - hier ist http://www.musik-sammler.de/media/462870 MPO Asia Co. Ltd., Bangkok, Thailand --> siehe hier: http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 98#p416598

-=Devastator=- · 15.06.2010 21:10:03

Jeb Maynard schrieb:

Yannick schrieb:
Jeb Maynard schrieb:
Na dann nehm ich das mal, bis sich jemand beschwert
Auszug aus unserem Wiki:
IFPI 12** IFPI L032 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L033 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L039 MPO France Frankreich Original-Tonträger
Passt also
Super! Das hab ich nicht gesehen. Verdammt ich brauch ne Brille

Ich nehme immer Strg+F, dann entgeht einem nichts! wink

Bere · 15.06.2010 21:17:28

knochn schrieb:

Yannick schrieb:
Jeb Maynard schrieb:
Na dann nehm ich das mal, bis sich jemand beschwert
Auszug aus unserem Wiki:
IFPI 12** IFPI L032 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L033 MPO France Frankreich Original-Tonträger
IFPI 12** IFPI L039 MPO France Frankreich Original-Tonträger
Passt also
naja - hier ist http://www.musik-sammler.de/media/462870 MPO Asia Co. Ltd., Bangkok, Thailand --> siehe hier: http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 98#p416598

Der IFPI 12** bei Jebs Datensatz spricht aber eindeutig für Frankreich. wink

Beitrag geändert von Bere (15.06.2010 21:17:47)

knochn · 15.06.2010 21:26:30

@bere - richtitsch - wollte damit auch nur zeigen das MPO nicht immer frankreich ist wink

Bere schrieb:

Jeb Maynard schrieb:
Hallo, ich hab da ne CD mit folgenden IFPI Codes CD Master LY88 und Presswerk IFPI 1288.
Das einzige was ich feststellen konnte war die Firma MPO. Ich hab da nix gefunden im Wiki.
Kann jemand helfen? http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c017.gif Jeb
MPO = Frankreich (meist)

wie du ja hier schon schriebest smile

Bere · 15.06.2010 21:34:57

knochn schrieb:

@bere - richtitsch - wollte damit auch nur zeigen das MPO nicht immer frankreich ist
Bere schrieb:
Jeb Maynard schrieb:
Hallo, ich hab da ne CD mit folgenden IFPI Codes CD Master LY88 und Presswerk IFPI 1288.
Das einzige was ich feststellen konnte war die Firma MPO. Ich hab da nix gefunden im Wiki.
Kann jemand helfen? http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c017.gif Jeb
MPO = Frankreich (meist)
wie du ja hier schon schriebest

Immer das letzte Wort haben müssen, gell?! wink tongue big_smile

knochn · 15.06.2010 21:39:39

klaro - aber jetze haste das ja auch förmlich rausjekitzelt...

Tyraz · 15.06.2010 23:15:23

Bere schrieb:

-=Devastator=- schrieb:
Cosmo schrieb:
Hi Tyraz!
Ich würde sagen: nein. Die Unterschiede sind einfach nicht deutlich genug.
Das Presswerk ist identisch und bei den CD-Master-Codes kann es geringfügige Abweichungen geben. Wenn diese zum gleichen Presswerk gehören, rechtfertigt die Abweichung keinen neuen Datensatz.
Die unterschiedlichen Angaben hinter der Katalognummer in der Matrix dokumentieren sicherlich verschiedene Pressläufe und auch, wenn die eine CD in 03/99 und die andere in 06/99 gepresst wurde, ist das (für mich) jetzt nicht relevant genug.
Ich hoffe mal, dass das OK für Dich ist.
Aber genau die Matrixnummer zeigt doch, dass es unterschiedliche Auflagen sind...
Das finde ich gerade wieder ein wenig verwirrend.
Da die Hauptnummer übereinstimmt und nur die Killefit-Laufnummern dahinter verschieden sind, stimme ich mit Cosmo und der Unerheblichkeit.

Nach langem googeln hab ich dazu was im Netz gefunden.
Der 2. Absatz: http://www.rigmarole.de/vinyl_cd_codes.html
Demnach gibt es sog. "Vater-/Mutter-/Sohn-Matrize(n)"[...] "wie sie von Nimbus, WEA mfg bzw. EMI verwendet werden..."
Ob dies jedoch ausreicht um dann von einer Neuauflage zu sprechen sei mal dahingestellt.
Für mich persönlich grenzt das dann wirklich schon an Haarspalterei. wink
(Lustigerweise - wenn man mal weiter runterscrollt - verweist die Seite an einigen Stellen widerum auf MS.) smile

Beitrag geändert von Tyraz (15.06.2010 23:15:58)

Cosmo · 15.06.2010 23:39:58

Tyraz schrieb:

Nach langem googeln hab ich dazu was im Netz gefunden.
Der 2. Absatz: http://www.rigmarole.de/vinyl_cd_codes.html

Oh, schöne Seite. smile Gleich mal gebookmarkt. wink smile

Tyraz schrieb:

Demnach gibt es sog. "Vater-/Mutter-/Sohn-Matrize(n)"[...] "wie sie von Nimbus, WEA mfg bzw. EMI verwendet werden..."
Ob dies jedoch ausreicht um dann von einer Neuauflage zu sprechen sei mal dahingestellt.

Nein, das machen wir bei Vinyl ja auch nicht. smile

Dark Omen · 16.06.2010 02:14:49

Toon schrieb:

Bere schrieb:
das früheste davon ist die Erstauflage und alle danach nicht mehr?
Genau.

aaarrrrrrrrggghhhhh, ich will zu Mama

Toon · 16.06.2010 10:42:08

Bere schrieb:

Demnach gibt es nur eine Erstauflage und das ist die CD die als allererste gepresst wurde.

Hä? Es geht um die Erstauflage, nicht um das Erstexemplar. Alle Exemplare dieser ersten Auflage sind natürlich die Erstauflage. Eine Auflage die drei Monate später (nach Erscheinen des Albums) gepresst wurde hingegen zwangsläufig nicht.

Colonel · 16.06.2010 10:44:32

Toon schrieb:

Bere schrieb:
Demnach gibt es nur eine Erstauflage und das ist die CD die als allererste gepresst wurde.
Hä? Es geht um die Erstauflage, nicht um das Erstexemplar. Alle Exemplare dieser ersten Auflage sind natürlich die Erstauflage. Eine Auflage die drei Monate später (nach Erscheinen des Albums) gepresst wurde hingegen zwangsläufig nicht.

Ein Re-Release ist das aber auch nicht. Und die Pressung einer ersten Auflage kann durchaus auch über mehrere Monate verteilt laufen, warum denn auch nicht.

Toon · 16.06.2010 11:02:17

Anderes Thema (bereits im Korrekturforum angesprochen, aber das eignet sich ja weniger zu Diskussionen):

Warum sind diese beiden Tonträger einzeln und keine 2-Heft-CD:
Musikexpress 157 - 0210
Phoenix - Live & Unplugged [musikexpress 02.2010]

Sie erschienen beide zusammen in einem Heft, wurden somit nicht einzeln verkauft und dürften daher doch den gleichen Status haben wie ein Box-Set, dessen einzelne Teile auch nicht einzeln bei MS eingetragen werden dürfen (sofern es sie nicht wirklich auch einzeln zu kaufen gab, was hier nicht der Fall ist).

Aus dem Korrekturforum:

Cosmo schrieb:

Hm, schwierig...
Die lagen wahrscheinlich beide dem Heft bei, stecken aber in keiner gemeinsamen Hülle, oder?

Toon schrieb:

Wie die genaue Verpackung aussah weiß ich nicht. Vielleicht zwei Papierhüllen im Heft?
Fakt ist zumindest, daß sie nicht einzeln verkauft wurden sondern nur als Set. Wie sie dabei verpackt waren dürfte doch keine Rolle spielen.
(wobei man das Heft als "Umverpackung" ansehen könnte, vergleichbar mit einem Pappschuber, in dem sich zwei einzelne CD-Hüllen befinden)

Cosmo schrieb:

Bei zwei einzelnen Cardsleeves im Heft würde ich die getrennt stehen lassen.
Die sind beide im Kommentar auch gut gegenseitig verlinkt.
Und das Heft als "Umverpackung"... Kreativ, aber doch etwas zu weit hergeholt, glaube ich.

ZZOOOUHH · 16.06.2010 11:07:28

Toon schrieb:

Bere schrieb:
Demnach gibt es nur eine Erstauflage und das ist die CD die als allererste gepresst wurde.
Hä? Es geht um die Erstauflage, nicht um das Erstexemplar. Alle Exemplare dieser ersten Auflage sind natürlich die Erstauflage. Eine Auflage die drei Monate später (nach Erscheinen des Albums) gepresst wurde hingegen zwangsläufig nicht.

im Prinzip ist jede Nachauflage !, die unverändert ! zur erstauflage """weitergepresst"""" ne mutmaßliche Erstauflage , gut zu beobachten bei vielen releases der 80 er und 90er Jahre als Tonträger nicht selten 5 ,10 und mehr Jahre unverändert in 5 ,10 20, 40 und und und mehr auflagen Permannent nachgepresst wurden ohne irgendwelche supi dupi Neuaflagen als Verkaufsargumment zu missbrauchen big_smile

Colonel · 16.06.2010 11:19:41

Toon schrieb:

Anderes Thema (bereits im Korrekturforum angesprochen, aber das eignet sich ja weniger zu Diskussionen):
Warum sind diese beiden Tonträger einzeln und keine 2-Heft-CD:
Musikexpress 157 - 0210
Phoenix - Live & Unplugged [musikexpress 02.2010]
Sie erschienen beide zusammen in einem Heft, wurden somit nicht einzeln verkauft und dürften daher doch den gleichen Status haben wie ein Box-Set, dessen einzelne Teile auch nicht einzeln bei MS eingetragen werden dürfen (sofern es sie nicht wirklich auch einzeln zu kaufen gab, was hier nicht der Fall ist).
Aus dem Korrekturforum:
Cosmo schrieb:
Hm, schwierig...
Die lagen wahrscheinlich beide dem Heft bei, stecken aber in keiner gemeinsamen Hülle, oder?
Toon schrieb:
Wie die genaue Verpackung aussah weiß ich nicht. Vielleicht zwei Papierhüllen im Heft?
Fakt ist zumindest, daß sie nicht einzeln verkauft wurden sondern nur als Set. Wie sie dabei verpackt waren dürfte doch keine Rolle spielen.
(wobei man das Heft als "Umverpackung" ansehen könnte, vergleichbar mit einem Pappschuber, in dem sich zwei einzelne CD-Hüllen befinden)
Cosmo schrieb:
Bei zwei einzelnen Cardsleeves im Heft würde ich die getrennt stehen lassen.
Die sind beide im Kommentar auch gut gegenseitig verlinkt.
Und das Heft als "Umverpackung"... Kreativ, aber doch etwas zu weit hergeholt, glaube ich.

Ganz ehrlich mir fehlt da abgesehen von der fehlenden gemeinsamen Verpackung, fehlt mir da ein thematischer Zusammenhang zwischen den CD's. Es fehlt das Eindeutige was diese beiden CD's irgendwie "zusammenschweißt". Ich würde die auch weiterhin auseinander sehen und nicht als Doppel CD.

prankowski666 · 16.06.2010 12:22:28

Colonel schrieb:

Toon schrieb:
Anderes Thema (bereits im Korrekturforum angesprochen, aber das eignet sich ja weniger zu Diskussionen):
Warum sind diese beiden Tonträger einzeln und keine 2-Heft-CD:
Musikexpress 157 - 0210
Phoenix - Live & Unplugged [musikexpress 02.2010]
Sie erschienen beide zusammen in einem Heft, wurden somit nicht einzeln verkauft und dürften daher doch den gleichen Status haben wie ein Box-Set, dessen einzelne Teile auch nicht einzeln bei MS eingetragen werden dürfen (sofern es sie nicht wirklich auch einzeln zu kaufen gab, was hier nicht der Fall ist).
Aus dem Korrekturforum:
Cosmo schrieb:
Hm, schwierig...
Die lagen wahrscheinlich beide dem Heft bei, stecken aber in keiner gemeinsamen Hülle, oder?
Toon schrieb:
Wie die genaue Verpackung aussah weiß ich nicht. Vielleicht zwei Papierhüllen im Heft?
Fakt ist zumindest, daß sie nicht einzeln verkauft wurden sondern nur als Set. Wie sie dabei verpackt waren dürfte doch keine Rolle spielen.
(wobei man das Heft als "Umverpackung" ansehen könnte, vergleichbar mit einem Pappschuber, in dem sich zwei einzelne CD-Hüllen befinden)
Cosmo schrieb:
Bei zwei einzelnen Cardsleeves im Heft würde ich die getrennt stehen lassen.
Die sind beide im Kommentar auch gut gegenseitig verlinkt.
Und das Heft als "Umverpackung"... Kreativ, aber doch etwas zu weit hergeholt, glaube ich.
Ganz ehrlich mir fehlt da abgesehen von der fehlenden gemeinsamen Verpackung, fehlt mir da ein thematischer Zusammenhang zwischen den CD's. Es fehlt das Eindeutige was diese beiden CD's irgendwie "zusammenschweißt". Ich würde die auch weiterhin auseinander sehen und nicht als Doppel CD.

Völlig klarer Fall: 2 Einträge.

Tyraz · 16.06.2010 17:24:05

Toon schrieb:

Bere schrieb:
Demnach gibt es nur eine Erstauflage und das ist die CD die als allererste gepresst wurde.
Hä? Es geht um die Erstauflage, nicht um das Erstexemplar. Alle Exemplare dieser ersten Auflage sind natürlich die Erstauflage. Eine Auflage die drei Monate später (nach Erscheinen des Albums) gepresst wurde hingegen zwangsläufig nicht.

Das widerum verstehe ich nicht. Man kann doch schon die fertigen CDs verticken während die Produktion der Erstauflage noch im Gange ist. wink
Theoretisch könnten die doch 5 Jahre lang die Erstauflage pressen und dabei die ganze Zeit lustig verkaufen.....

Um es mal deutlich zu machen, zitiere ich aber mal von einer Seite auf der die Herstellung von CDs beschrieben wird:

[...]"Daran anschließend wird eine dünne Metallschicht auf die Glasplatte aufgebracht. Diese wird nach Fertigstellung entfernt bzw. abgelöst und bildet die so genannte Vater-Matrize. Hierbei wird die lichtempfindliche Lackschicht auf der Glasplatte zerstört. Die Glasplatte wird anschließend gereinigt, geschliffen und erneut verwendet. In weiteren galvanischen Prozessen wird von der Vater-Matrize ein seitenverkehrter Abdruck - die Mutter-Matrize - und davon wiederum ein seitenverkehrter Abdruck - der Stamper (das eigentliche Presswerkzeug) - hergestellt. Die Vater-Matrize könnte bereits als Presswerkzeug verwendet werden, man verwendet jedoch diesen Zwischenschritt, um bei evtl. Beschädigungen des Stampers nicht die gesamte Kette der galvanischen Prozesse wiederholen, sondern lediglich einen neuen Stamper von der Mutter-Matrize fertigen zu müssen. Des weiteren können bei größeren Auflagen mehrere Stamper von der Mutter-Matrize gefertigt werden, so dass der Auftrag zeitgleich auf mehreren Produktionsanlagen abgewickelt werden kann.[...]
Quelle: http://www.tmk-gruppe.de/Glasmaster.html

Das bedeutet also, wenn ich das richtig verstehe, dass zwar offensichtlich Unterschiede zwischen den beiden Mike Oldfield CDs bestehen, diese aber rein logistischer Art sind. Es geht einzig und allein darum bei der Herstellung so etwas wie "Backups" zu schaffen um sich evtl. anfallende Arbeit zu sparen.

Dazu hab ich noch ein weiteres Zitat.
Es handelt sich hier zwar um das Thema Vinyl, was aber für die Aussage austauschbar ist:

[...]"Es liegt auf der Hand, daß jeder nur einigermaßen kaufmännisch denkende Firmeninhaber versucht, die Vertriebswege so kurz wie nur irgend möglich zu gestalten. Das würde beispielsweise für ein New Yorker Label bedeuten, gleichfalls Presswerke und Druckereien im Westen des Landes mit Aufträgen zu versehen. RCA zum Beispiel hatte Presswerke in Indianapolis, Rockaway und in Hollywood; die übrigens alle an den entsprechenden Buchstabenkennungen, die in der Auslaufrille angebracht sind, leicht zu identifizieren sind. Bleiben wir bei RCA und nehmen an, eine bestimmte Platte wurde nun gleichzeitig in allen drei Werken gefertigt, so haben wir hier selbstredend drei als Originale anzusehende Pressungsreihen, die aber, außer den verschiedenen Presswerkskennungen in der Auslaufrille, weitere unterschiedliche Merkmale aufweisen können, die sehr leicht zu einer Einstufung als Zweitpressung führen. Ich denke, dieses Beispiel verdeutlicht recht anschaulich die Problematik, die sich hieraus ergibt.
Ein genaues Datierungsraster ist also auszuarbeiten, das alle relevanten Daten der jeweiligen Plattenfirma - inklusive Aufnahmestudio, Presswerk etc. hinsichtlich der Problemlösung zielgerichtet, tabellarisch in chronologischer Folge listet. Davon sind wir allerdings noch sehr weit entfernt."[...]
Quelle: http://www.analogerwohnraum.de/index.php?id=107

Auch in diesem Fall wird deutlich das es sich hierbei eindeutig um Erstpressungen und Erstauflagen handelt. Nur eben gleichzeitig an verschiedenen Orten hergestellt. So wäre es im Eingangsbeispiel mit der Mike Oldfield - Guitars CD, die ja in beiden Versionen in Deutschland hergestellt wurde, möglich das ein Presswerk in Dortmund steht und das andere z.B. in Frankfurt (Oder). Beide produzieren dann ein paar Monate lang die CD und haben somit auch noch verschiedene Daten angegeben. Dennoch bleiben es beides Erstauflagen.

Musik-Sammler.de - Forum

#8351 15.06.2010 16:24:50

Re: Hab da mal ne Frage...

#8352 15.06.2010 16:41:14

Re: Hab da mal ne Frage...

#8353 15.06.2010 16:41:47

Re: Hab da mal ne Frage...

#8354 15.06.2010 16:43:42

Re: Hab da mal ne Frage...

#8355 15.06.2010 16:47:06

Re: Hab da mal ne Frage...

#8356 15.06.2010 16:48:09

Re: Hab da mal ne Frage...

#8357 15.06.2010 17:22:10

Re: Hab da mal ne Frage...

#8358 15.06.2010 17:27:48

Re: Hab da mal ne Frage...

#8359 15.06.2010 18:14:25

Re: Hab da mal ne Frage...

#8360 15.06.2010 20:45:53

Re: Hab da mal ne Frage...

#8361 15.06.2010 21:10:03

Re: Hab da mal ne Frage...

#8362 15.06.2010 21:17:28

Re: Hab da mal ne Frage...

#8363 15.06.2010 21:26:30

Re: Hab da mal ne Frage...

#8364 15.06.2010 21:34:57

Re: Hab da mal ne Frage...

#8365 15.06.2010 21:39:39

Re: Hab da mal ne Frage...

#8366 15.06.2010 23:15:23

Re: Hab da mal ne Frage...

#8367 15.06.2010 23:39:58

Re: Hab da mal ne Frage...

#8368 16.06.2010 02:14:49

Re: Hab da mal ne Frage...

#8369 16.06.2010 10:42:08

Re: Hab da mal ne Frage...

#8370 16.06.2010 10:44:32

Re: Hab da mal ne Frage...

#8371 16.06.2010 11:02:17

Re: Hab da mal ne Frage...

#8372 16.06.2010 11:07:28

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#8373 16.06.2010 11:19:41

Re: Hab da mal ne Frage...

#8374 16.06.2010 12:22:28

Re: Hab da mal ne Frage...

#8375 16.06.2010 17:24:05

Re: Hab da mal ne Frage...

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