Musik-Sammler.de - Forum

Diskussionen um Musik-Sammler.de und natürlich über Musik selber.

Du bist nicht angemeldet.

#26 07.06.2011 19:52:34

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Tumnus schrieb:

Also wir hatten jetzt erst in Musikgeschichte genau diesen Übergang und es ist schon so, dass die Neuerungen im Barock imemr aus Italien kamen. In der um 1680 geborenen Generation ist es auch so, dass die Italiener (Vivaldi, D. Scarlatti und einige die mir gerade nicht einfallen) moderner komponieren, als die Deutschen (Händel, Telemann) Auch in England, wo Händel wirkte, war der Geschmack eher konservativ. Bach ist für mich ein Sonderfall, da er zu seiner Zeit im Gegensatz zu zB Händel fast nur im mitteldeutschen Raum bekannt war, der Ruhm setzte erst später ein. Von den deutschen war mE Telemann am fortschrittlichsten.

Cool, danke! smile  Dann werd' ich mich beizeiten vielleicht mal noch an ein paar andere Italiener wagen... smile

Offline

#27 09.06.2011 21:11:23

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Tumnus schrieb:
prankowski666 schrieb:

Das Profi-Klassik-Quiz:

http://www.catchitquiz.com/CIQPB.html?info=1101900010


Viel Spaß! big_smile smile

1) kam nur irgendwie bekannt vor

2) Komponist richtig

3) nach zweitem Tipp gelöst

4) nach erstem tipp gelöst

5) nach zweitem Tipp gekannt, aber Stück verwechselt, Komponist hat gepasst

6) nie gehört

7) nie gehört

8) nie gehört, aber gewusst um welche Gattung es geht

9) nicht gelöst

10) kenn ich aber nicht erkannt

1. kam mir irgendwie bekannt vor - nicht erraten

2. keine Ahnung

3. Komponist mit allen Tipps und extra hint erraten, Stück falsch

4. keine Ahnung

5. Komponist und Stück nach dem ersten Ton erkannt (ich bin Biertrinker) big_smile

6. keine Ahnung (merk' ich mir aber, klingt toll!)

7. keine Ahnung

8. keine Ahnung

9. keine Ahnung

10. kannte ich, aber nicht erkannt


Hach, bin ich gut. tongue  Macht aber trotzdem Spaß. big_smile

Offline

#28 01.08.2011 06:22:06

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Sind diese Klassikreihen von EMI und Sony, die um etwa 3-5 € verkauft wurden, aus den Läden verschwunden? Also ich meine in erster Linie diese hier:

EMI Red Line:
46821_t.jpg

EMI "His Master's Voice":
76515_t.jpg

Sony:
159788_t.jpg

Bis auf ein paar Ausnahmen bei Amazon find ich die nirgends mehr. neutral
Bei meinem Stamm-Saturn steht in der Richtung fast nur noch Compilationschrott rum, wie zB "Kaminfeuer Classics", "Romantic Dinner Classics", "Beach Classics"........ lol


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#29 01.08.2011 07:56:21

spliffdoc
more db per kWh
Ort: Pendelt zw. Bar und Grill
Registriert: 23.10.2005
Beiträge: 9.055

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

hm, ich kann nur was zur letzten scheibe sagen (esprit, arte nova classics). die hab ich in der schweiz alle bei exlibris gekauft, und dort scheint es sie auch immer noch zu geben...:
http://www.exlibris.ch/musik/cd/esprit (liefern allerdings nur in der schweiz und liechtenstein)

Offline

#30 01.08.2011 08:16:16

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Flo schrieb:

Sind diese Klassikreihen von EMI und Sony, die um etwa 3-5 € verkauft wurden, aus den Läden verschwunden? Also ich meine in erster Linie diese hier:

EMI Red Line:
http://www.musik-sammler.de/cover/47000/46821_t.jpg

EMI "His Master's Voice":
http://www.musik-sammler.de/cover/77000/76515_t.jpg

Sony:
http://www.musik-sammler.de/cover/160000/159788_t.jpg

Also, zumindest letztere ist noch bei Amazon erhältlich, dürfte mithin derzeit noch im Label-Programm sein.
Die anderen beiden allerdings nicht - wobei das wiederum für andere EMI Red Line-CDs nicht gilt:

http://www.amazon.de/Esprit-Klavierkonz … 81&sr=8-30
http://www.amazon.de/Red-Line-Orchester … 35&sr=8-23
http://www.amazon.de/Sinfonie-1-Mariss- … 75&sr=8-48


Sicher bin ich mir da allerdings nicht, da ich meist versuche, von diesen Billig-Rereleases die Finger zu lassen. Meine früheste Erinnerung an Tonträger überhaupt ist, daß auf einer ordentlichen Platte eine DG-Kartusche oder ein Decca-Label zu sein hat, daher... tongue   Da kauf' ich doch lieber ein altes Original gebraucht für denselben Preis. smile

Offline

#31 01.08.2011 12:26:52

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

prankowski666 schrieb:

Sicher bin ich mir da allerdings nicht, da ich meist versuche, von diesen Billig-Rereleases die Finger zu lassen. Meine früheste Erinnerung an Tonträger überhaupt ist, daß auf einer ordentlichen Platte eine DG-Kartusche oder ein Decca-Label zu sein hat, daher... tongue   Da kauf' ich doch lieber ein altes Original gebraucht für denselben Preis. smile

Hehe, nachvollziehbar. smile

Allerdings waren da doch immer wieder gute Sachen dabei und es war halt recht praktisch, bei der Shopping Tour um ein paar Euro noch so was mitzunehmen und billig was neues zu entdecken... über Amazon hab ich so was eigentlich auch nie gekauft, weil diese CDs dort immer ein bisschen teurer waren. War halt mehr so was für Spontaneinkäufe.
Na ja, schade drum... Aber die Klassikabteilung wird bei meinem Saturn seit einem größeren Umbau noch stiefmütterlicher behandelt als es zuvor sowieso schon der Fall war. neutral Die Hörer gehen wohl sowieso alle woanders einkaufen.


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#32 01.08.2011 12:56:43

pariser
Mitglied
Ort: Rhein-Nahe
Registriert: 09.07.2011
Beiträge: 29

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

wo EMI draufsteht, ist nicht immer EMI drin
und wo DG draufsteht ist ist auch manchmal DECCA drin
und wo manchmal BRILLIANT draufsteht, ist DENON drin
im Rahmen von zweit- und drittverwertungen werden die Rechte hin- und hergeschoben,
es werden nicht nur eigene alte Aufnahmen neu aufgelegt
man sieht es aber, natürlich kleingedruckt, auf Scheibe oder Booklet

da braucht und sollte man kein Geld verschenken ........


Mit Musik geht alles besser .....

Offline

#33 01.08.2011 12:57:39

Cosmo
Pisan Zapra
Ort: Linksrheinisch
Registriert: 29.04.2006
Beiträge: 35.575

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Flo schrieb:

Die Hörer gehen wohl sowieso alle woanders einkaufen.

Worüber Saturn sich im Endeffekt aber nicht groß beschweren darf, wenn man sich so deren Sortiment und die dazugehörige Fachberatung anschaut... wink smile

Offline

#34 01.08.2011 13:42:40

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Cosmo schrieb:
Flo schrieb:

Die Hörer gehen wohl sowieso alle woanders einkaufen.

Worüber Saturn sich im Endeffekt aber nicht groß beschweren darf, wenn man sich so deren Sortiment und die dazugehörige Fachberatung anschaut... wink smile

Von der Preisgestaltung so manches Mal ganz zu schweigen...

Offline

#35 14.08.2011 09:44:16

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

prankowski666 schrieb:
Tumnus schrieb:

Also wir hatten jetzt erst in Musikgeschichte genau diesen Übergang und es ist schon so, dass die Neuerungen im Barock imemr aus Italien kamen. In der um 1680 geborenen Generation ist es auch so, dass die Italiener (Vivaldi, D. Scarlatti und einige die mir gerade nicht einfallen) moderner komponieren, als die Deutschen (Händel, Telemann) Auch in England, wo Händel wirkte, war der Geschmack eher konservativ. Bach ist für mich ein Sonderfall, da er zu seiner Zeit im Gegensatz zu zB Händel fast nur im mitteldeutschen Raum bekannt war, der Ruhm setzte erst später ein. Von den deutschen war mE Telemann am fortschrittlichsten.

Cool, danke! smile  Dann werd' ich mich beizeiten vielleicht mal noch an ein paar andere Italiener wagen... smile

Herrn Scarlatti junior habe ich zwischenzeitlich mal angetestet:

Domenico Scarlatti: Keyboard Sonatas / CD
642592_t.jpg
http://www.musik-sammler.de/media/642592


Und siehe da: tatsächlich klingt das ganze reichlich unbarockig, ja oft fast schon klassisch! Sehr schön. smile  Kommt nach dem ersten Hören jetzt zwar ein wenig weniger spektakulär daher als Herr Vivaldi, aber dennoch ziemlich spannend. Vielen Dank für den Tip also nochmal! wink

Offline

#36 25.08.2011 18:17:05

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Wie an anderer Stelle schon erwähnt habe ich heute mal ein wenig Butter bei die Fische getan und mir eine (reichlich günstige smile) Jahreskarte für das Wuppertaler Sinfonie-Orchester zugelegt.

Hightlights, auf die ich mich jetzt schon freue sind unter anderen:
- ein Richard Strauss-Abend (Tod und Verklärung und drei andere)
- Gustav Mahler, Sinfonie Nr. 4
- Jean Sibelius, Violinkonzert
- und als krönender Abschluß: Anton Bruckner, Sinfonie Nr. 9

Daneben noch vieles anderes tolle und natürlich allerhand Sachen, die ich noch nie gehört habe. I frai mi. big_smile smile

Wer's genau wissen will: http://www.sinfonieorchester-wuppertal. … rsicht.php

Offline

#37 05.09.2011 10:42:59

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Habe gerade einen Haufen LPs der "Große Komponisten" Reihe von Deutsche Grammophon, Decca usw. in sehr gutem Zustand erhalten, die ich nach Durchsicht veräußern werde. Interessenten können sich ja schon mal geistig darauf vorbereiten. big_smile tongue


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#38 05.09.2011 11:12:31

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Flo schrieb:

Habe gerade einen Haufen LPs der "Große Komponisten" Reihe von Deutsche Grammophon, Decca usw. in sehr gutem Zustand erhalten, die ich nach Durchsicht veräußern werde. Interessenten können sich ja schon mal geistig darauf vorbereiten. big_smile tongue

Probier's doch lieber mal mit durchhören statt durchsehen... big_smile tongue

Offline

#39 05.09.2011 11:24:49

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

prankowski666 schrieb:

Probier's doch lieber mal mit durchhören statt durchsehen... big_smile tongue

Würd ich gern, aber ich muss 50 % des Gewinns abtreten... lol

Aber zumindest sind ein paar 7" Rock-Singles dabei, bei denen die Hüllen zu ramponiert sind, um sie zu verkaufen. Bleiben ein paar Hendrix und Jethro Tull Teile für mich. big_smile


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#40 05.09.2011 11:28:03

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Flo schrieb:
prankowski666 schrieb:

Probier's doch lieber mal mit durchhören statt durchsehen... big_smile tongue

Würd ich gern, aber ich muss 50 % des Gewinns abtreten... lol

Aber zumindest sind ein paar 7" Rock-Singles dabei, bei denen die Hüllen zu ramponiert sind, um sie zu verkaufen. Bleiben ein paar Hendrix und Jethro Tull Teile für mich. big_smile

Ja nu, dann machst Du die Cover von den Klassik-Platten halt einfach auch kaputt... big_smile tongue

Will sagen: viel Erfolg! wink

Offline

#41 05.09.2011 13:21:33

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

prankowski666 schrieb:

Will sagen: viel Erfolg! wink

Dankeschön! smile
Jetzt muss ich erst mal einen Weg finden, die Platten ein bisschen von diesem Zigarettengestank zu befreien, der an ihnen haftet. hmm Sehen fast alle aus wie neu, stinken aber wie ein alter Aschenbecher... roll


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#42 05.09.2011 13:49:12

Cosmo
Pisan Zapra
Ort: Linksrheinisch
Registriert: 29.04.2006
Beiträge: 35.575

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Flo schrieb:

Jetzt muss ich erst mal einen Weg finden, die Platten ein bisschen von diesem Zigarettengestank zu befreien, der an ihnen haftet. hmm Sehen fast alle aus wie neu, stinken aber wie ein alter Aschenbecher... roll

Du solltest sie über Nacht in Bier einlegen - der Zigarettengestank wird wie durch Zauberhand verschwunden sein. tongue big_smile

Offline

#43 05.09.2011 13:57:06

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Cosmo schrieb:

Du solltest sie über Nacht in Bier einlegen - der Zigarettengestank wird wie durch Zauberhand verschwunden sein. tongue big_smile

yikes Genial!

lol


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#44 05.09.2011 15:07:28

Tumnus
Mitglied
Registriert: 07.04.2006
Beiträge: 705

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

prankowski666 schrieb:

Wie an anderer Stelle schon erwähnt habe ich heute mal ein wenig Butter bei die Fische getan und mir eine (reichlich günstige smile) Jahreskarte für das Wuppertaler Sinfonie-Orchester zugelegt.

Hightlights, auf die ich mich jetzt schon freue sind unter anderen:
- ein Richard Strauss-Abend (Tod und Verklärung und drei andere)
- Gustav Mahler, Sinfonie Nr. 4
- Jean Sibelius, Violinkonzert
- und als krönender Abschluß: Anton Bruckner, Sinfonie Nr. 9

Daneben noch vieles anderes tolle und natürlich allerhand Sachen, die ich noch nie gehört habe. I frai mi. big_smile smile

Wer's genau wissen will: http://www.sinfonieorchester-wuppertal. … rsicht.php

Habs grade überflogen. Schaut schön aus.

meine Highlights wären wohl ca. die gleichen plus das Strawinsky Violinkonzert, Elgars Enigma, Bartok Konzert für Orchester !!!

Ich bin sofern vor Ort (Studium, also nicht in den Semesterferien) hier drin: http://www.nationaltheater-weimar.de/fr … p=8&mid=16

Highlights:
Anton Bruckner Sinfonie Nr. 4 Es-Dur „Romantische“
Bohuslav Martinů   Die Fresken des Piero della Francesca
Gustav Mahler Das Lied von der Erde.
Erich Wolfgang Korngold Konzert für Violine und Orchester D-Dur op. 35


http://www.musik-sammler.de/sammlung/tumnus
gibts was neues bei der trennung von Interpret und Küstler?

Offline

#45 05.09.2011 16:45:35

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Tumnus schrieb:
prankowski666 schrieb:

Wie an anderer Stelle schon erwähnt habe ich heute mal ein wenig Butter bei die Fische getan und mir eine (reichlich günstige smile) Jahreskarte für das Wuppertaler Sinfonie-Orchester zugelegt.

Hightlights, auf die ich mich jetzt schon freue sind unter anderen:
- ein Richard Strauss-Abend (Tod und Verklärung und drei andere)
- Gustav Mahler, Sinfonie Nr. 4
- Jean Sibelius, Violinkonzert
- und als krönender Abschluß: Anton Bruckner, Sinfonie Nr. 9

Daneben noch vieles anderes tolle und natürlich allerhand Sachen, die ich noch nie gehört habe. I frai mi. big_smile smile

Wer's genau wissen will: http://www.sinfonieorchester-wuppertal. … rsicht.php

Habs grade überflogen. Schaut schön aus.

meine Highlights wären wohl ca. die gleichen plus das Strawinsky Violinkonzert, Elgars Enigma, Bartok Konzert für Orchester !!!

Die sind samt und sonders Neuland für mich (glaube ich... wink), von daher bin ich mal gespannt! smile



Ich bin sofern vor Ort (Studium, also nicht in den Semesterferien) hier drin: http://www.nationaltheater-weimar.de/fr … p=8&mid=16

Highlights:
Anton Bruckner Sinfonie Nr. 4 Es-Dur „Romantische“
Bohuslav Martinů   Die Fresken des Piero della Francesca
Gustav Mahler Das Lied von der Erde.
Erich Wolfgang Korngold Konzert für Violine und Orchester D-Dur op. 35

Zu denen würde ich auf jeden Fall auch noch zählen:

- Beethovens 5. Klavierkonzert
- Dvorak - Sinfonie Nr. 7
- Haydns Militärsinfonie
- Schubert - Unvollendete (liegt bei mir übrigens soeben auf dem Plattenteller big_smile)

Spitzen-Programm! Viel Spaß! smile

Offline

#46 08.12.2011 22:37:25

Flo
in doubt
Ort: Wien
Registriert: 24.06.2005
Beiträge: 7.637
Webseite

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Bei Amazon.de kann man sich einen Harmonia Mundi Sampler gratis runterladen: http://www.amazon.de/gp/product/B006CM5 … UIVRC5HDTS


"We're forced into absurd lives, against which the only sane response is to wage a guerrilla operation of humour and lust and madness."

Offline

#47 10.12.2011 00:06:08

Tumnus
Mitglied
Registriert: 07.04.2006
Beiträge: 705

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Flo schrieb:

Bei Amazon.de kann man sich einen Harmonia Mundi Sampler gratis runterladen: http://www.amazon.de/gp/product/B006CM5 … UIVRC5HDTS

Danke, wird geladen, schaut teilweise sehr interessant aus


http://www.musik-sammler.de/sammlung/tumnus
gibts was neues bei der trennung von Interpret und Küstler?

Offline

#48 29.12.2011 21:20:31

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

Mal 'ne Plattensammler-Frage heute:

weiß jemand von Euch, wann die Deutsche Grammophon ihr klassisches Tulpenlabel ausgemustert und durch den Nachfolger mit dem Außenring ersetzt hat? smile

Das muß irgendwann Ende der 60er, Anfang der 70er gewesen sein, schätze ich...

Offline

#49 13.02.2012 13:42:58

tombom
Miesepeter
Ort: Koblenz
Registriert: 18.06.2011
Beiträge: 556

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

So als Fachfremder täte mich interessieren, woran man gute Klassikaufnahmen erkennt? Gibt es Labels, die qualitativ hochwertiger auflegen? Gibt es Veröffentlichungsreihen die besser sind? Und vor allem wie findet man sie?  Die Drogerie mit angeschlossener Musikabteilung kommt mir eher als Ramschabteilung vor. Einfach mal Amazon oder jpc bemühen oder gibt es spezialisierte Mailorder? Ich habe keine bestimmten Komponisten im Auge, aber in letzter Zeit stoße ich immer mal wieder über kleine Klassikfetzen in Filmen oder im Radio und würde mir die dann in Gänze und in Ruhe zu Gemüte führen. Tonträger: vorrangig CD.

Ich suche ein bisschen den Einstieg, kann mich aber mit diesen Kaufhaussamplern nur sehr bedingt anfreunden ;-) .

Offline

#50 13.02.2012 20:11:51

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.632

Re: Der Klassik-Quatsch-Thread

tombom schrieb:

So als Fachfremder täte mich interessieren, woran man gute Klassikaufnahmen erkennt? Gibt es Labels, die qualitativ hochwertiger auflegen? Gibt es Veröffentlichungsreihen die besser sind? Und vor allem wie findet man sie?  Die Drogerie mit angeschlossener Musikabteilung kommt mir eher als Ramschabteilung vor. Einfach mal Amazon oder jpc bemühen oder gibt es spezialisierte Mailorder? Ich habe keine bestimmten Komponisten im Auge, aber in letzter Zeit stoße ich immer mal wieder über kleine Klassikfetzen in Filmen oder im Radio und würde mir die dann in Gänze und in Ruhe zu Gemüte führen. Tonträger: vorrangig CD.

Ich suche ein bisschen den Einstieg, kann mich aber mit diesen Kaufhaussamplern nur sehr bedingt anfreunden ;-) .

Hmja, ich beschäftige mich ja selbst erst relativ kurz eingehend mit klassischer Musik, kann Dir aber aus eigener Erfahrung nur sehr ans Herz legen, Dir gleich Qualitätsaufnahmen zu besorgen und Dich eben nicht mit dem Drogeriemarkt-Kram abzugeben! smile

Als 'Qualitäts-Labels' im Klassik-Bereich kommen mir als erstes die Deutsche Grammophon, Decca, Philips und EMI in den Sinn. Bei denen wirst Du so ziemlich das meiste finden, was Rang und Namen hat und hatte (zumindest von meinen 'Helden' sind ehrlich gesagt viele schon tot). Und viel von deren Backkatalog findet sich z. B. bei Amazon zu teilweise geradezu lächerlichen Preisen...

Das heißt zwar noch nicht automatisch, daß Dir alles von denen veröffentlichte zusagen wird, aber ein wenig Probehören wird Dir ziemlich schnell helfen, Unterschiede in den Einspielungen und Interpretationen zu erkennen (Youtube hilt da z. B. weiter, wenn auch nicht in Sachen Aufnahme-Qualität).

Kurz und gut: wenn Du die Wahl hat zwischen meinetwegen Karajan und den Berliner Philharmonikern und Zbgniev Krzwyschnytzki mit dem Sinfonieorchester von Skopje, greif lieber zum ersteren. smile

Offline

Fußzeile des Forums