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#1 22.12.2020 20:16:16

parsival
Mitglied
Registriert: 11.01.2012
Beiträge: 1.646

"Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

... und wünscht nach einem Diskurs mit ihm im Thread "Künstler falsch einsortiert" eine öffentliche Diskussion darüber.

Ausgerechnet bei einem der größten Musikgenies des 20. Jahrhunderts hat trenschMODe damit entscheidend in die Künstlerdatenbank eingegriffen. Dabei hat er es im Sinne einer Vereinheitlichung sicherlich gut gemeint ...

Da er bekanntermaßen selbst kein Jazzsammler ist, hat er sich dabei auf den Wikipedia-Eintrag "Duke Ellington Orchestra" bezogen und alle Einträge in der Datenbank mit "Duke Ellington & His Orchestra" auf "Duke Ellington Orchestra" umgemünzt und damit semantisch erheblich verändert! In einer Enzyklopädie muss stark verallgemeinert werden. Dort wird auch nicht für jedes Album eines Künstlers ein Eintrag gemacht. Bei Musik-Sammler bzw. jeder anderen Sammler-Community ist das aber so und jedes Album (gerade im Jazz!) kann individuelle Künstlerzusammensetzungen haben.

AUSNAHMSLOS ALLE Alben, die Duke Ellington mit seinem Orchester eingespielt hat und die zu seinen Lebzeiten erschienen sind, haben "Duke Ellington & His Orchestra" entweder auf Cover oder zumindest auf dem Labelbild aufgedruckt! Manchmal steht auf dem Cover nur der Hauptakteur "Duke Ellington", dann findet sich "Duke Ellington & His Orchestra" meist auf dem Labelbild. Leider sind viele solcher Alben hier falsch unter "Duke Ellington" eingetragen worden. Meines Wissens hat Ellington keine Solo-Einspielungen als Pianist gemacht, sondern immer nur mit seinem Orchester oder in kleineren (individuell gelisteten) Kammerbesetzungen gearbeitet. Demzufolge müsste "Duke Ellington" zu "Duke Ellington & His Orchestra" verlinkt sein bzw. die Alben dorthin verschoben werden. Aber das nur nebenbei ...

Maßgebend für die Künstlerangabe sollte immer die Originalausgabe sein bzw. was dort auf Cover- und Labelbildern aufgedruckt ist, da dies im Normalfall auch dem Künstlerwillen entsprach.

Als Beleg für den Aufdruck "Duke Ellington & His Orchestra" habe ich mal alle Einträge bei MS (mit erkennbaren Bildern) von Veröffentlichungen bis zum Tod Ellingtons im Jahr 1974 aufgelistet:

https://www.musik-sammler.de/cover/1208 … 571705.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/9195 … 961780.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/612500/612075.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/726500/726391.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/610000/609894.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/1253 … 658392.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/4330 … 942015.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/3285 … 669476.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/1312 … 864414.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/1076 … 535760.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/9505 … 214960.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/9515 … 323176.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/8950 … 742995.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/9205 … 380190.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/1451 … 624624.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/4970 … 711549.jpg
https://www.musik-sammler.de/cover/1372 … 226401.jpg

Die Bezeichnung "Duke Ellington & His Orchestra" sagt ja aus, dass Duke Ellington (als "Aushängeschild" und Solist am Piano) mit seinem Orchester musiziert. Ähnlich werden auch in der klassischen Musik die Solisten herausgestellt.
Im Gegensatz dazu ist der Duke bei "Duke Ellington Orchestra" nur noch der Namensgeber für das Orchester, spielt aber selbst nicht mehr mit (posthume Aufnahmen bzw. Tribute-Band)!
Ein Beispiel dafür ist dieses Album, dessen Erfassung das Namenschaos ausgelöst hat:

https://www.musik-sammler.de/release/du … p-1490625/

Dieser semantische Zusammenhang gilt übrigens genauso normativ bei den anderen berühmten Orchesterleitern (und Solisten!) des Jazz:

Glenn Miller And His Orchestra (Original)
https://www.musik-sammler.de/cover/1182 … 220879.jpg

Glenn Miller Orchestra (Tribute)
https://www.musik-sammler.de/release/th … p-1367984/

oder

Count Basie & His Orchester (Original)
https://www.musik-sammler.de/artist/cou … orchestra/

Count Basie Orchester (Tribute)
https://www.musik-sammler.de/artist/the … orchestra/
Hier ist unter Künstlerinfos sogar der richtige Hinweis auf die Tribute-Band vorhanden!

Das könnte man natürlich noch mit weiteren Beispielen füttern. Ich denke aber, anhand der bereits aufgezeigten Fälle sollten die Zusammenhänge für jeden klar sein. Ich hoffe, dies gilt auch für trenschMODe und appelliere nochmal an ihn, seine Änderungen rückgängig zu machen und "Duke Ellington & His Orchestra" wieder als Künstler mit den entsprechenden Albumzuordnungen anzulegen.

Ansonsten möchte ich die Sammlergemeinschaft (insbesondere natürlich die Jazz-Sammler!) um Unterstützung bzw. ihre Meinung bitten.

Beitrag geändert von trenschMODe (25.12.2020 15:21:50)


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#2 22.12.2020 21:00:06

SynthieM
*Schwarzhörerin*
Ort: Sachsen-Anhalt
Registriert: 13.04.2007
Beiträge: 63.183

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

Ob der namensgebende Musiker bei der Aufnahme noch mit dabei war oder ob es inzwischen sein Orchester ohne ihn ist, mag für dich wichtig sein. Das kann ich sogar noch verstehen. Ist aber hier nicht von Bedeutung. Wenn es sich um ein reines Tribute-Orchester handelt, bei dem die Musiker nie mit dem namensgebenden Musiker zu tun hatten, halte ich eine Trennung für nötig. Aber auch nur dann.

Der zweite angesprochene Punkt: Maßgeblich für die Künstlerangabe sollte immer das sein, das auf diesem Tonträger steht. Marginale Namensabweichungen (und, and, with usw.) werden dabei außer Acht gelassen. Eine ID gilt für alle Varianten. Nicht maßgeblich ist das, was bei einer Originalausgabe möglicherweise drauf stand. Wenn ein Album unter dem Solo-Künstlernamen ohne Erwähnung des Orchesters wiederveröffentlicht wird, dann ist das auch unter diesem Solokünstler einzutragen. Das ist eine klare Regel. Wenn sich jeder daran hält, kommt es auch nicht zu sinnlosen Doppeleinträgen. Eine Einordnung unter einem nicht angegebenen Namen, für die man erst noch Musikgeschichte studieren muss, ist dagegen nicht sinnvoll.
Das gilt für Jazz genau so wie für alle anderen Genres. Es gibt keinen Grund, da eine Ausnahmeregelung zu machen.

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#3 23.12.2020 06:17:36

trenschMODe
Rowlf the Dog
Ort: Thüringen
Registriert: 04.08.2007
Beiträge: 30.578

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

Zum Einen wurde die Künstler-ID von "Duke Ellington & His Orchestra" zu keiner Zeit gelöscht sondern "nur" umbenannt!
Zum Anderen geht es wohl tatsächlich nur um einen Eintrag, welcher der Grund der Änderung gewesen. Es kann also die iD auch gerne wieder umbenannt werden, ohne dass ich hierfür an den Pranger gestellt werden muss.

Die ID ist jetzt wieder umbenannt und dieser Thread-Titel damit falsch und absolut überzogen!

Anlass dieser Meldung ist im Übrigen dieser Beitrag:
https://www.musik-sammler.de/forum/view … 9#p1442229


Ich werde mich diesbezüglich an keiner weiteren Diskussion beteiligen, weil ich ja keine Ahnung von Jazz habe. Nur bitte ich darum, den Titel umzubenennen, da er einfach nur diffamierend ist.

.. und der Thread wurde verschoben ins Jazz-Forum.


Wird man gebraucht, erfüllt man seine Pflicht. Wird man nicht mehr gebraucht, so zieht man sich zurück. (Konfuzius)

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#4 23.12.2020 16:17:08

parsival
Mitglied
Registriert: 11.01.2012
Beiträge: 1.646

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

Zunächst mal großes DANKESCHÖN dass du "Duke Ellington & His Orchestra" wieder hergestellt hast so wie es auf den meisten Medien aufgedruckt ist. Das war das Wichtigste!

Ob Umbenennung oder Löschung ist für uns Anwender nicht erkennbar.
Ich habe dich nicht an den "Pranger gestellt". Du hast im genannten Thread selbst eine öffentliche Diskussion gewünscht.
Auch geht es mir ausschließlich um die Sache bzw. eine Datenbank mit korrekten Inhalten. Zudem habe ich mich auch nicht wie von dir zitiert geäussert.

Wenn du dich aber diffamiert fühlst, ENTSCHULDIGE ICH MICH BEI DIR IN ALLER FORM!

Der Ursprung des Ganzen war ja meine fehlerhafte Erfassung des Tribute-Orchesters "The Duke Ellington Orchestra". Das mit dem Voranstellen des Artikels "The" bei gleichzeitiger Vornamenstrennung hatte nicht funktioniert. Der Artikel ist aber auch egal, da er auf dem Labelbild nicht angegeben ist:
https://www.musik-sammler.de/cover/1491 … 151513.jpg

Dieser Datensatz
https://www.musik-sammler.de/release/du … p-1490625/
müßte natürlich wieder die ID von "Duke Ellington Orchestra" bekommen, so wie es auf dem Label aufgedruckt ist. Erläutert habe ich das zu genüge und das hattest du zwischendurch im alten Thread auch schon mal richtig zugeordnet.

Nochmal: Es tut mir leid, wenn ich durch MEINEN FEHLER mit dem "The" diesen Stress verursacht habe! Ohne diesen Fehler wäre alles seinen Weg gegangen, ohne dass ihr überhaupt involviert gewesen wärt ...


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#5 24.12.2020 13:07:22

trenschMODe
Rowlf the Dog
Ort: Thüringen
Registriert: 04.08.2007
Beiträge: 30.578

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

parsival schrieb:

Zunächst mal großes DANKESCHÖN dass du "Duke Ellington & His Orchestra" wieder hergestellt hast so wie es auf den meisten Medien aufgedruckt ist. Das war das Wichtigste!

Wenn es nur um die Umbenennung ging, dann hättest du dir diesen Thread auch sparen können. Ich dachte eigentlich, es geht eher um die Führung zweier IDs, wofür ich keinen Anlass sehe, da sich meiner Meinung nach lediglich die Orchesterleitung geändert hat.


parsival schrieb:

Ob Umbenennung oder Löschung ist für uns Anwender nicht erkennbar.

Das ist so wohl nicht richtig, zumindest unterstelle ich dir, dass du es wusstest, dass die ID nur umbenannt ist. Du bist lange genug dabei und weißt, dass es im Protokoll nachprüfbar ist und nichts anderes hatte ich im Korrektur-Forum geschrieben.

Ändere also doch bitte diesen Thread-Titel über den Bearbeiten-Button in deiner ersten Meldung.


Wird man gebraucht, erfüllt man seine Pflicht. Wird man nicht mehr gebraucht, so zieht man sich zurück. (Konfuzius)

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#6 25.12.2020 14:58:25

parsival
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Registriert: 11.01.2012
Beiträge: 1.646

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

Ich wiederhole mal die nachvollziehbare und bei den anderen Jazz-Orchestern genauso geltende Logik:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Bezeichnung "Duke Ellington & His Orchestra" sagt ja aus, dass Duke Ellington (als "Aushängeschild" und Solist am Piano) mit seinem Orchester musiziert. Ähnlich werden auch in der klassischen Musik die Solisten herausgestellt.
Im Gegensatz dazu ist der Duke bei "Duke Ellington Orchestra" nur noch der Namensgeber für das Orchester, spielt aber selbst nicht mehr mit (posthume Aufnahmen bzw. Tribute-Band)!
Ein Beispiel dafür ist dieses Album, dessen Erfassung das Namenschaos ausgelöst hat:

https://www.musik-sammler.de/release/du … p-1490625/

Dieser semantische Zusammenhang gilt übrigens genauso normativ bei den anderen berühmten Orchesterleitern (und Solisten!) des Jazz:

Glenn Miller And His Orchestra (Original)
https://www.musik-sammler.de/cover/1182 … 220879.jpg

Glenn Miller Orchestra (Tribute)
https://www.musik-sammler.de/release/th … p-1367984/

oder

Count Basie & His Orchester (Original)
https://www.musik-sammler.de/artist/cou … orchestra/

Count Basie Orchester (Tribute)
https://www.musik-sammler.de/artist/the … orchestra/
Hier ist unter Künstlerinfos sogar der richtige Hinweis auf die Tribute-Band vorhanden!

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und wenn du kein Verständnis dafür aufbringen möchtest, dass beim Namen "Duke Ellington & His Orchestra" in erster Linie um den HEADLINER geht und das Orchester "nur Beiwerk" ist (siehe auch Grössenrelation der Aufdrucke), dann gilt beim Tribute-Eintrag zumindest die Regel der Separation wegen des Aufdrucks "Duke Ellington Orchestra" auf dem Medium genauso wie beim Aufdruck "Duke Ellington" für alle eingetragenen Medien, bei denen auch das Orchester mitspielt! Wenn das eine gilt muss logischerweise auch das andere gelten ...

FROHE WEIHNACHTEN!


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#7 02.01.2021 19:53:39

parsival
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Registriert: 11.01.2012
Beiträge: 1.646

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

Ich führe mal hier fort, was SynthieM gerade im Thread "Künstler falsch einsortiert" geantwortet hat:

"Dass wir marginale Abweichungen wie & / and / with usw. in einem Eintrag zusammenfassen, sollte dir ebenfalls bekannt sein. Wir werden das auch nicht ändern, weil dir das nicht passt."

Das trifft sicher zu für

"Duke Ellington & His Orchestra" und "Duke Ellington And His Orchestra"

aber nicht für

"Duke Ellington & His Orchestra" und "Duke Ellington Orchestra"

Den Unterschied habe ich zu genüge erläutert. Es geht auch nicht darum, ob mir "das nicht passt" sondern um Fakten, die ich dargelegt habe. Also bitte sachlich bleiben und auf Fakten bezug nehmen.

DANKE


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#8 13.03.2021 19:46:24

Hop Sing
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Registriert: 16.03.2019
Beiträge: 4

Re: "Duke Ellington Orchestra" v. "Duke Ellington & His Orchestra" trennen

Schlimm, ganz schlimm !

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