Hab da mal ne Frage...

Roman69 · 26.01.2017 14:25:09

consol61 schrieb:

Roman69 schrieb:
Bug oder soll das so?:
Warum hat dieses Album (https://www.musik-sammler.de/album/6702/) keinen Button "Neuen Tonträger eintragen"?
Weil das nur für Tonträger verfügbar ist, die einer einzigen Künstler-ID zugeordnet sind. Sampler und Split-VÖ haben deshalb generell keinen blauen Button. Wurde auch schon gelegentlich im Forum angesprochen und wie oben beantwortet.
Hier z.B.: http://www.musik-sammler.de/forum/viewt … 8#p1217778

Vielen Dank! wink

Albaron · 27.01.2017 23:28:48

... und bin mir nicht sicher ob das hier der richtige Ort ist.

Ich schiess mal los:

Es geht um folgende DVD:

https://www.amazon.de/H%C3%BCsch-Hildeb … ildebrandt

Im Menü kann man die einzelnen Folgen anwählen aber auch die Hüsch Solos. Dazu gibt es ein Interview mit Dieter Hildebrandt. Eigentlich wollte ich es als Split-Album eingeben, damit es sowohl bei Hüsch als auch bei Hildebrandt zu finden ist. Aber eigentlich ist es ja nicht korrekt, zumal Hildebrandt ja außer dem Interview keine Einzeltracks hat.

Oder doch als Hüsch & Hildebrandt? Was meint Ihr? Ich frag mal bevor dann wieder korrigiert werden muss.

collectra · 27.01.2017 23:58:31

Albaron schrieb:

... und bin mir nicht sicher ob das hier der richtige Ort ist.
Ich schiess mal los:
Es geht um folgende DVD:
https://www.amazon.de/H%C3%BCsch-Hildeb … ildebrandt
Im Menü kann man die einzelnen Folgen anwählen aber auch die Hüsch Solos. Dazu gibt es ein Interview mit Dieter Hildebrandt. Eigentlich wollte ich es als Split-Album eingeben, damit es sowohl bei Hüsch als auch bei Hildebrandt zu finden ist. Aber eigentlich ist es ja nicht korrekt, zumal Hildebrandt ja außer dem Interview keine Einzeltracks hat.
Oder doch als Hüsch & Hildebrandt? Was meint Ihr? Ich frag mal bevor dann wieder korrigiert werden muss.

...nachdem ich mir die Verlinkung angesehen habe, tendiere ich zu "Hüsch & Hildebrand", wie auf dem Titel angegeben.
Dafür müsstest Du wohl eine neue Künstler-ID anlegen (mit Vornamen). Alles andere würde ich in der Info erwähnen.

Aber vielleicht meldet sich ja noch jemand, der es besser weiß hmm .

SynthieM · 28.01.2017 00:31:06

Ich würde eher sagen, solche Zusammenstellungen von TV-Shows sollten gar nicht eingetragen werden, genau wie Spielfilme oder TV-Serien.

Albaron · 28.01.2017 21:05:39

SynthieM schrieb:

Ich würde eher sagen, solche Zusammenstellungen von TV-Shows sollten gar nicht eingetragen werden, genau wie Spielfilme oder TV-Serien.

Guter Einwand. Sicherlich ist die DVD grenzwertig. Allerdings sind Veröffentlichungen sowohl von Hanns Dieter Hüsch als auch von Dieter Hildebrandt eingegeben. Bitte nicht falsch verstehen, ich will das nicht auf Biegen und Brechen erfassen. Wenn das nicht erwünscht ist, habe ich damit auch kein Problem. Dennoch wirft das die Frage auf wo die Grenze gezogen wird? Gibt es da eine 'offizielle Anweisung'?

Was ist mit Musikfilmen? Xanadu ist beispielsweise eingetragen. Slade in Flame auch. Weit weniger ein Musikfilm als Xanadu beispielsweise. Was ist mit zum Beispiel Cirque De Soleil DVDs?

Dirk30171 · 28.01.2017 21:51:02

Albaron schrieb:

SynthieM schrieb:
Ich würde eher sagen, solche Zusammenstellungen von TV-Shows sollten gar nicht eingetragen werden, genau wie Spielfilme oder TV-Serien.
Guter Einwand. Sicherlich ist die DVD grenzwertig. Allerdings sind Veröffentlichungen sowohl von Hanns Dieter Hüsch als auch von Dieter Hildebrandt eingegeben. Bitte nicht falsch verstehen, ich will das nicht auf Biegen und Brechen erfassen. Wenn das nicht erwünscht ist, habe ich damit auch kein Problem. Dennoch wirft das die Frage auf wo die Grenze gezogen wird? Gibt es da eine 'offizielle Anweisung'?
Was ist mit Musikfilmen? Xanadu ist beispielsweise eingetragen. Slade in Flame auch. Weit weniger ein Musikfilm als Xanadu beispielsweise. Was ist mit zum Beispiel Cirque De Soleil DVDs?

Für Xanadu (nicht erlaubt) habe ich einen Löschungsauftrag erteilt (danke für den Hinweis). Slade in Flame sind jeweils Boxsets von Film und Soundtrack CD, da halte ich mich raus.

Albaron · 28.01.2017 22:21:32

Dirk30171 schrieb:

Albaron schrieb:
SynthieM schrieb:
Ich würde eher sagen, solche Zusammenstellungen von TV-Shows sollten gar nicht eingetragen werden, genau wie Spielfilme oder TV-Serien.
Guter Einwand. Sicherlich ist die DVD grenzwertig. Allerdings sind Veröffentlichungen sowohl von Hanns Dieter Hüsch als auch von Dieter Hildebrandt eingegeben. Bitte nicht falsch verstehen, ich will das nicht auf Biegen und Brechen erfassen. Wenn das nicht erwünscht ist, habe ich damit auch kein Problem. Dennoch wirft das die Frage auf wo die Grenze gezogen wird? Gibt es da eine 'offizielle Anweisung'?
Was ist mit Musikfilmen? Xanadu ist beispielsweise eingetragen. Slade in Flame auch. Weit weniger ein Musikfilm als Xanadu beispielsweise. Was ist mit zum Beispiel Cirque De Soleil DVDs?
Für Xanadu (nicht erlaubt) habe ich einen Löschungsauftrag erteilt (danke für den Hinweis). Slade in Flame sind jeweils Boxsets von Film und Soundtrack CD, da halte ich mich raus.

Du schreibst Xanadu ist nicht erlaubt, was bedeutet irgendwo steht was erlaubt ist und was nicht. Kann mich bitte jemand dahin leiten?

Thorke Remix · 28.01.2017 23:22:18

Albaron schrieb:

Dirk30171 schrieb:
Albaron schrieb:
Guter Einwand. Sicherlich ist die DVD grenzwertig. Allerdings sind Veröffentlichungen sowohl von Hanns Dieter Hüsch als auch von Dieter Hildebrandt eingegeben. Bitte nicht falsch verstehen, ich will das nicht auf Biegen und Brechen erfassen. Wenn das nicht erwünscht ist, habe ich damit auch kein Problem. Dennoch wirft das die Frage auf wo die Grenze gezogen wird? Gibt es da eine 'offizielle Anweisung'?
Was ist mit Musikfilmen? Xanadu ist beispielsweise eingetragen. Slade in Flame auch. Weit weniger ein Musikfilm als Xanadu beispielsweise. Was ist mit zum Beispiel Cirque De Soleil DVDs?
Für Xanadu (nicht erlaubt) habe ich einen Löschungsauftrag erteilt (danke für den Hinweis). Slade in Flame sind jeweils Boxsets von Film und Soundtrack CD, da halte ich mich raus.
Du schreibst Xanadu ist nicht erlaubt, was bedeutet irgendwo steht was erlaubt ist und was nicht. Kann mich bitte jemand dahin leiten?

Ganz einfach ...der Soundtrack auf einem Tonträger ist ein Fall für Musik-Sammler. Der FILM dazu nicht. Ziemlich bekannte Beispiele sind die "Rocky Horror Picture Show" oder "Purple Rain" von Prince.
Für Filme gibt es spezielle Film-Sammler-Seiten. Hier geht es nur um Tonträger mit Musik

Albaron · 28.01.2017 23:33:37

Alles klar. Das reicht mir dann. Danke!

Dirk30171 · 29.01.2017 02:08:04

Albaron schrieb:

Dirk30171 schrieb:
Für Xanadu (nicht erlaubt) habe ich einen Löschungsauftrag erteilt (danke für den Hinweis). Slade in Flame sind jeweils Boxsets von Film und Soundtrack CD, da halte ich mich raus.
Du schreibst Xanadu ist nicht erlaubt, was bedeutet irgendwo steht was erlaubt ist und was nicht. Kann mich bitte jemand dahin leiten?

Sorry habe ich eben erst gelesen!
Ich hätte da noch einen Forumsbeitrag vom Oktober 2016 anzubieten,
https://www.musik-sammler.de/forum/view … 4#p1223714 der eigentlich eindeutig ist.
Dirk

by the way, Xanadu war dem dem Mitglied angelegt worden, das die Oktober-Diskussion auslöste und führte wink

soylent_gelb · 29.01.2017 02:12:34

Sollten denn bei DVD (Film)/CD (Soundtrack-)-Packages nicht auch nur die Musik-CDs als relevante Tonträger erfasst werden? Also hier z. B.: https://www.musik-sammler.de/media/623879/ - Da ist doch eigentlich nur die CD was für musik-sammler und der Inhalt der DVDs (Film / Bonus) ist eher nur was für ne Bemerkung, oder?

collectra · 29.01.2017 02:13:20

SynthieM schrieb:

Ich würde eher sagen, solche Zusammenstellungen von TV-Shows sollten gar nicht eingetragen werden, genau wie Spielfilme oder TV-Serien.

...dürften dann solche DVD's hier nicht eingetragen werden > http://www.fernsehserien.de/rtl-samstag … vd-blu-ray (habe gerade besseres Beispiel gefunden)?

Es würde doch wohl niemandem was ausmachen, eine DVD davon hier > https://www.musik-sammler.de/search/RTL … ype=medium eingetragen zu sehen, oder hmm ?!

Albaron schrieb:

Dennoch wirft das die Frage auf wo die Grenze gezogen wird? Gibt es da eine 'offizielle Anweisung'?
Was ist mit Musikfilmen? Xanadu ist beispielsweise eingetragen. Slade in Flame auch. Weit weniger ein Musikfilm als Xanadu beispielsweise. Was ist mit zum Beispiel Cirque De Soleil DVDs?

Auf Deine erste Frage hier, konnte ich im MS-Wiki (http://wiki.musik-sammler.de/index.php? … Sammler.de) nichts finden, aber Du kannst ja selber noch mal gucken.

Zum zweiten Teil Deiner Frage; die Filme sollten schon als Soundtrack ausgewiesen sein, um hier eingetragen werden zu dürfen. Wenn es kein "echter" Soundtrack (Subgenre: Bollywood, Score, Videogame) ist, und hier noch nicht gelöscht wurde, hat ihn halt noch niemand entdeckt wink !

Thorke Remix schrieb:

Hier geht es nur um Tonträger mit Musik

Sorry Thorke, wenn ich Dir da widerspreche, aber es gibt hier sehr viele eingetragene Tonträger, die keine Musik "gespeichert" haben wink

Beitrag geändert von collectra (29.01.2017 02:34:47)

sam · 29.01.2017 02:36:31

collectra schrieb:

Thorke Remix schrieb:
Hier geht es nur um Tonträger mit Musik
Sorry Thorke, wenn ich Dir da widerspreche, aber es gibt hier sehr viele eingetragene Tonträger, die keine Musik "gespeichert" haben

Jup. "Die Drei ???" und die ganzen anderen Hörspiele / Hörbücher.

Beitrag geändert von sam (29.01.2017 02:36:51)

Thorke Remix · 29.01.2017 07:06:28

sam schrieb:

collectra schrieb:
Thorke Remix schrieb:
Hier geht es nur um Tonträger mit Musik
Sorry Thorke, wenn ich Dir da widerspreche, aber es gibt hier sehr viele eingetragene Tonträger, die keine Musik "gespeichert" haben
Jup. "Die Drei ???" und die ganzen anderen Hörspiele / Hörbücher.

Verdreht doch nicht alles .... Der Bezug waren Filme & Musik, nicht grundsätzlich alles was hier eingetragen werden darf ....

sam · 29.01.2017 08:41:04

Mach mal halblang. Wir verdrehen gar nix. Der Bezug war daß du geschrieben hast "Hier geht es nur um Tonträger mit Musik"!! Und das ist offensichtlich NICHT so. Nur das haben wir festgestellt. Mehr haben wir nicht getan.

vinylsammler · 29.01.2017 08:41:58

huhu habe da noch mal mehrere fragen an die fleissigen Mods ( schleim ) und zwar zu den LC Codes.

Soweit ich das jetzt verstanden habe wurden diese LabelCodes am 01.05.1976 eingeführt ( habe ich bei wikipedia gelesen )
hier mal der Link > https://de.wikipedia.org/wiki/Labelcode

1.
Wurde dieser LC nur in Deutschland 1976 eingeführt , oder auch in anderen Europäischen Ländern ??

2.
Wenn ich einen Tonträger besitze der vor 1976 erschienen ist ( beispiel 1974 ) , aber ein LC besitzt kann er ja nicht von 1974 sein , und muss dementsprechend nach dem 01.05.1976 gepresst worden sein.

3.
Kann es auch vorkommen (habe ich schon mehrmal gesehen) das Tonträger meistens Vinyl die nach 1976 erschienen sind in Auflagen erscheinen sind die es sowohl mit und ohne LC gibt. ?

AB68 · 29.01.2017 13:09:20

vinylsammler schrieb:

1.
Wurde dieser LC nur in Deutschland 1976 eingeführt , oder auch in anderen Europäischen Ländern ??

liess nochmal den WiKi Eintrag... wink

1976 in der BRD, 1977 dann von der IFPI auch international...

vinylsammler schrieb:

2.
Wenn ich einen Tonträger besitze der vor 1976 erschienen ist ( beispiel 1974 ) , aber ein LC besitzt kann er ja nicht von 1974 sein , und muss dementsprechend nach dem 01.05.1976 gepresst worden sein.

ja...

vinylsammler schrieb:

3.
Kann es auch vorkommen (habe ich schon mehrmal gesehen) das Tonträger meistens Vinyl die nach 1976 erschienen sind in Auflagen erscheinen sind die es sowohl mit und ohne LC gibt. ?

ja...

consol61 · 29.01.2017 13:42:47

sam schrieb:

Mach mal halblang. Wir verdrehen gar nix. Der Bezug war daß du geschrieben hast "Hier geht es nur um Tonträger mit Musik"!! Und das ist offensichtlich NICHT so. Nur das haben wir festgestellt. Mehr haben wir nicht getan.

Mal als Salomonisches Urteil: Ich interpretiere Thorkes Aussage dahingehend um: "Hier geht es nur um DVDs/BluRays/Videos mit reinen Musikbeiträgen (Konzertaufzeichnungen, Viodeoclips, Interviews, Dokumentationen)." Um Hörbücher etc auf Vinyl, CD oder Kassette geht es ja im obigen Zusammenhang gar nicht, lediglich um einen TV-Mitschnitt einer Humorsendung auf Video...

Beitrag geändert von consol61 (29.01.2017 13:45:12)

sam · 30.01.2017 01:56:49

Ich will da auch gar nicht drum streiten oder 'ne Diskussion lostreten. Ich wollte auch nur mal das offensichtliche unterstreichen. Also den Widerspruch desselbigen. Also für mich. Ich hab auch keine Lust mich in ev. schon geführte Diskussionen einzulesen. Ich hab einfach nur diese verfolgt und das war mein Statement. Nicht mehr, nicht weniger. Für mich ist das Thema dann durch. Danke oder Entschuldigung. Wie auch immer. Macht einfach weiter im Thread.

Torrente · 30.01.2017 09:03:32

In postfaktischen Zeiten wie diesen hat bekanntlich jede tradierte, allgemeingültige Regel dem individuellen Anspruch auf Selbstverwirklichung und Durchsetzung eigener Interessen zu weichen, längst auch hier bei MS! Man postet unbelegbare Scheinargumente, hebelt damit simpelste Regeln aus und beansprucht für sich Ausnahmen, die dann gern als "Sonderegeln" bezeichnet aber natürlich nirgendwo festgeschrieben werden. Es führt jede Datenbank ad absurdum, wenn man ihre Daten mit Bordmitteln wie herkömmlichen Sortier- und Suchkriterien nicht mehr identifizieren und aufrufen kann... Massenweise Dubletten sind die Folge, und nicht weniger als die Idee von MS wird leichtfertig aufs Spiel gesetzt.

Spätestens seit vor einem Jahr Bowies Album "Blackstar" hier mit dem Segen der Moderation als "★" eingetragen wurde und fortan per Normaltastatur nicht mehr aufzufinden war, bin ich mehr als verunsichert, welche Regel überhaupt noch Bestand hat. Aktuelles Beispiel von gestern, das für viele andere steht: https://www.musik-sammler.de/media/1250824/
Albumtitel laut DSV: Reliqvæ Chaptre III - Incorrvpti

Abgesehen von einem fehlenden "i" waren die beiden "v" in Zeiten, als Fakten noch einen gewissen Wert hatten, ein "u", las sich der Titel folglich "Reliquiæ Chaptre III - Incorrupti". Das "v" ist mithin ein stilisiertes "u" - ebenso wie das "†" auf dem Cover ein stilisiertes "i" ist! Bitte tretet weiterhin für Fakten wie diese ein. Oder seid so konsequent und schafft die erzwungene Großschreibung in Titeln endlich ab. Im oben genannten Beispiel hieße der Titel dann REL†QVIÆ CHAPTRE III - INCORRVPTI und wäre für alle Zeiten unauffindbar als binäre Datenkombination in den Tiefen des MS-Servers verschollen.

Derartige Albumtitel sind kein Einzelfall. Aber so lange das Argument "so steht es auf dem Tonträger" als ehernes Gesetz über jede Vernunft siegt, ist das Ringen um eine benutzbare Datensammlung hier leider aussichtslos.

Manalishi69 · 30.01.2017 13:35:44

Gut, dass ich derartige Alben erst gar nicht besitze. Ansonsten rufe ich den Künstler auf, scrolle mich durch die Diskografie bis zum gewünschten Album.

Ist auch dieses erfolglos wird discogs zu Rate gezogen und dann mittels EAN weitergesucht. Gibt es die EAN nicht oder nicht mir entsprechendem Herstellungsland etc in der Datenbank bei musik-sammler wird der Tonträger angelegt.

Auch auf das Risiko hin, dass eine Doublette entsteht.
Am besten dann im Thread Ich habe...
posten, dass man DS angelegt hätte und das Moderationsteam prüfen soll, ob Doublette vorliegt. Für die Arbeit, die man sich gemacht hat, wäre es dann vor Löschung dann das Mindeste, eine PN zu bekommen.

Dass man gefrustet ist und sich die Arbeit erst gar nicht antun will ist für mich absolut nachvollziehbar.
Auch wenn es nur um Recherche und gar nicht Datensatzanlage geht.

Es wäre vielleicht mal ein neuer Ansatz, dass bei solchen Sonderfällen vorsätzlich Doubletten mit Verlinkung im Infofeld "Ident mit folgendem Tonträger: ID ....", zwecks Auffindbarkeit durch alle user, vom Teenie bis zum Rentner, Akademiker oder Hilfsarbeiter angelegt, möglich und ausdrücklich erwünscht sind.

Egal was heut noch kommt, der Beitrag ist eventuell nur eine Eintagsfliege, habe intensives Programm mit anderen Prioritäten. Lese vielleicht nur mit und beziehe nicht mehr zeitnah Stellung im Zusammenhang mit diesem Posting. Das Wetter wird schlechter, schnell noch mal raus zum Rodeln jetzt...

Albaron · 30.01.2017 14:37:51

consol61 schrieb:

sam schrieb:
Mach mal halblang. Wir verdrehen gar nix. Der Bezug war daß du geschrieben hast "Hier geht es nur um Tonträger mit Musik"!! Und das ist offensichtlich NICHT so. Nur das haben wir festgestellt. Mehr haben wir nicht getan.
Mal als Salomonisches Urteil: Ich interpretiere Thorkes Aussage dahingehend um: "Hier geht es nur um DVDs/BluRays/Videos mit reinen Musikbeiträgen (Konzertaufzeichnungen, Viodeoclips, Interviews, Dokumentationen)." Um Hörbücher etc auf Vinyl, CD oder Kassette geht es ja im obigen Zusammenhang gar nicht, lediglich um einen TV-Mitschnitt einer Humorsendung auf Video...

Genau so hatte ich den Beitrag von Thorke Remix auch verstanden. Also alles gut und haut Euch nich die Köppe ein.

Allerdings sollte man das eventuell in der Art wie consol61 es geschrieben hat vielleicht im Wiki ergänzen...?

consol61 · 30.01.2017 17:47:54

Torrente schrieb:

Aktuelles Beispiel von gestern, das für viele andere steht: https://www.musik-sammler.de/media/1250824/
Albumtitel laut DSV: Reliqvæ Chaptre III - Incorrvpti
Abgesehen von einem fehlenden "i" waren die beiden "v" in Zeiten, als Fakten noch einen gewissen Wert hatten, ein "u", las sich der Titel folglich "Reliquiæ Chaptre III - Incorrupti". Das "v" ist mithin ein stilisiertes "u" - ebenso wie das "†" auf dem Cover ein stilisiertes "i" ist! Bitte tretet weiterhin für Fakten wie diese ein. Oder seid so konsequent und schafft die erzwungene Großschreibung in Titeln endlich ab. Im oben genannten Beispiel hieße der Titel dann REL†QVIÆ CHAPTRE III - INCORRVPTI und wäre für alle Zeiten unauffindbar als binäre Datenkombination in den Tiefen des MS-Servers verschollen.
Derartige Albumtitel sind kein Einzelfall. Aber so lange das Argument "so steht es auf dem Tonträger" als ehernes Gesetz über jede Vernunft siegt, ist das Ringen um eine benutzbare Datensammlung hier leider aussichtslos.

Da kann man wohl von Glück reden, dass diese Mode zumindest noch nicht bei Künstlerbezeichnungen allumfassend um sich gegriffen hat... Sonst müsste man die Band "Subway To Sally" mit "SVBWAY" eingeben, d.h. ... da müsste ja noch ein Mischbuchstabe aus W und A her...

Manalishi69 · 30.01.2017 18:05:58

Gerade ausprobiert:
To Sally im Suchfeld eingeben und die Band wird um sechs Anschläge schneller gefunden, dafür ein Klick mehr über ein Album nötig zum Künstler...

Mr.Ed · 30.01.2017 19:55:06

Hallo!

Bin mir nicht ganz sicher wo ich diese Album einordnen soll -> https://www.musik-sammler.de/media/1250989/
CD, EP oder Single CD? Unter Definitely Maybe Promo oder Sad Song?

Lt. Discogs eine Bonus CD zum Album -> https://www.discogs.com/de/Oasis-Sad-So … ase/692231

https://www.oasisfr.com/discographie/disque/83/sad-song

LG Ed

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#22501 26.01.2017 14:25:09

Re: Hab da mal ne Frage...

#22502 27.01.2017 23:28:48

Re: Hab da mal ne Frage...

#22503 27.01.2017 23:58:31

Re: Hab da mal ne Frage...

#22504 28.01.2017 00:31:06

Re: Hab da mal ne Frage...

#22505 28.01.2017 21:05:39

Re: Hab da mal ne Frage...

#22506 28.01.2017 21:51:02

Re: Hab da mal ne Frage...

#22507 28.01.2017 22:21:32

Re: Hab da mal ne Frage...

#22508 28.01.2017 23:22:18

Re: Hab da mal ne Frage...

#22509 28.01.2017 23:33:37

Re: Hab da mal ne Frage...

#22510 29.01.2017 02:08:04

Re: Hab da mal ne Frage...

#22511 29.01.2017 02:12:34

Re: Hab da mal ne Frage...

#22512 29.01.2017 02:13:20

Re: Hab da mal ne Frage...

#22513 29.01.2017 02:36:31

Re: Hab da mal ne Frage...

#22514 29.01.2017 07:06:28

Re: Hab da mal ne Frage...

#22515 29.01.2017 08:41:04

Re: Hab da mal ne Frage...

#22516 29.01.2017 08:41:58

Re: Hab da mal ne Frage...

#22517 29.01.2017 13:09:20

Re: Hab da mal ne Frage...

#22518 29.01.2017 13:42:47

Re: Hab da mal ne Frage...

#22519 30.01.2017 01:56:49

Re: Hab da mal ne Frage...

#22520 30.01.2017 09:03:32

Re: Hab da mal ne Frage...

#22521 30.01.2017 13:35:44

Re: Hab da mal ne Frage...

#22522 30.01.2017 14:37:51

Re: Hab da mal ne Frage...

#22523 30.01.2017 17:47:54

Re: Hab da mal ne Frage...

#22524 30.01.2017 18:05:58

Re: Hab da mal ne Frage...

#22525 30.01.2017 19:55:06

Re: Hab da mal ne Frage...

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