Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

cv · 09.10.2006 09:04:38

Also darüber denke ich jetzt schon seit ein paar Tagen nach und das ist jetzt kein Scheiß!!!:
Kann es sein das doch irgendwie alles vorbestimmt ist?
Anfang des Jahres reichte mir meine Schwiegermutter eine Tasche mit diversen Kabeln, die hatten wir vor Jahren bei ihr zwischengelagert und fragte ob sie es wegschmeißen solle, daraufhin schaute ich es mir an und stellte fest dass das die ganzen DIN Adapter waren, also von DIN Stecker auf Cinch, die hatte ich dann mitgenommen, weil man kann es ja event. gebrauchen.
Im April bekam ich dann ein Anruf, vonwegen die Display Beleuchtung einer Anlage funktioniert nicht mehr. Also 2x 6Volt Axial Lämpchen bestellt, es kamen natürlich die falschen, nämlich 2x 12Volt, die durften wir dann behalten.
Und nun ersteigere ich dieses Gerät, habe die Stecker und dann noch die 2 12 Volt Lämpchen, die bei dem Gerät auch noch defekt sind, obwohl es nicht angegeben war!
Ist das nicht alles sehr merkwürdig?
cv

cv · 09.10.2006 09:10:30

Cosmo schrieb:

cv schrieb:
Ach ... und ich weiß jetzt warum man das Teil nicht ohne Lautsprecher betreiben darf, das Gerät geht tatsächlich sonst kaputt.
Wenn keine angeschlossen sind, fängt doch tatsächlich das Gerät an, Musik zu machen. Das Bauteil schimpft sich STK3042 (Voltage Amplifier).
Wie jetzt? Das Gerät löst sich in seine Einzelteile auf, wenn es keine Musik machen kann?:lol:
So'ne Art musikalische Blähung... Ist das normal??!
Cos

Normalerweise nicht, aber Du hast recht, man kann es als Blähung bezeichnen, denn wenn Du lange genug wartest fliegt Dir der STK Baustein um die Ohren.
Ehrlich und ich hab mich damals immer gefragt was es soll das da Geschrieben steht: ,,Bitte unbedingt beachten:
Die Haupt-Lautsprecher (Stereo-Lautsprecher) müssen angeschlossen sein."
Wieder was zu lachen-> Stereo-Lautsprecher, oh Mama ich hab mich naß gemacht.
cv

Beitrag geändert von cv (09.10.2006 09:50:48)

cv · 10.10.2006 08:04:05

Hier spielen sich Klangwelten ab, unglaublich! Wer schonmal in einem Lautsprecherboxen Vorführraum war weiss jetzt wovon ich rede!!!
Gestern beim ersteigerten Verstärker eine Anpassung durchgeführt, denn die DIN Anschlüsse haben höhere Widerstände in den Ausgangsbuchsen (470 k.Ohm), heute ist der wesentlich niedriger (4,7 k.Ohm).
Jetzt konnte ich den EQ. anschließen ... Wahnsinn, jetzt kann ich mit dem EQ. die Boxen optimal anpassen, mit dem Verstärker brauch ich nur die 98 Hz Frequenz absenken und schon klappern die Tassen in den Schränken ... ich dreh durch, schnell brauche Baldrian ...
cv

audioklaus · 10.10.2006 08:16:14

cv schrieb:

Hier spielen sich Klangwelten ab, unglaublich! Wer schonmal in einem Lautsprecherboxen Vorführraum war weiss jetzt wovon ich rede!!!
Gestern beim ersteigerten Verstärker eine Anpassung durchgeführt, denn die DIN Anschlüsse haben höhere Widerstände in den Ausgangsbuchsen (470 k.Ohm), heute ist der wesentlich niedriger (4,7 k.Ohm).
Jetzt konnte ich den EQ. anschließen ... Wahnsinn, jetzt kann ich mit dem EQ. die Boxen optimal anpassen, mit dem Verstärker brauch ich nur die 98 Hz Frequenz absenken und schon klappern die Tassen in den Schränken ... ich dreh durch, schnell brauche Baldrian ...
cv

Moin cv
nicht das ich jetzt den Faden verliere, aber redest du von der, äh...was war das nochmal, Universum...Stereo-DIN-Anlage ? big_smile

Gruß
Klaus

cv · 10.10.2006 08:23:21

audioklaus schrieb:

cv schrieb:
Hier spielen sich Klangwelten ab, unglaublich! Wer schonmal in einem Lautsprecherboxen Vorführraum war weiss jetzt wovon ich rede!!!
Gestern beim ersteigerten Verstärker eine Anpassung durchgeführt, denn die DIN Anschlüsse haben höhere Widerstände in den Ausgangsbuchsen (470 k.Ohm), heute ist der wesentlich niedriger (4,7 k.Ohm).
Jetzt konnte ich den EQ. anschließen ... Wahnsinn, jetzt kann ich mit dem EQ. die Boxen optimal anpassen, mit dem Verstärker brauch ich nur die 98 Hz Frequenz absenken und schon klappern die Tassen in den Schränken ... ich dreh durch, schnell brauche Baldrian ...
cv
Moin cv
nicht das ich jetzt den Faden verliere, aber redest du von der, äh...was war das nochmal, Universum...Stereo-DIN-Anlage ?
Gruß
Klaus

So ugefähr, nur vom Verstärker, der Rest dazu ist Müll!
Ach mal so ganz nebenbei, der Verstärker und der Tuner waren ein Set und haben 1981 899,-DM gekostet ... 1981!, stolzer Preis, ach ... und ohne Boxen!
cv

audioklaus · 10.10.2006 08:55:54

cv schrieb:

Gestern beim ersteigerten Verstärker eine Anpassung durchgeführt, denn die DIN Anschlüsse haben höhere Widerstände in den Ausgangsbuchsen (470 k.Ohm), heute ist der wesentlich niedriger (4,7 k.Ohm).

O.K. cv
Jetzt möcht ich ein wenig von dir lernen...
Wie macht man eine Anpassung ?
Versuch es bitte so zu beschreiben , das ich es eventuell verstehen kann smile

MfG
Klaus

cv · 10.10.2006 09:00:02

Aber vorher muss ich eine dampfen gehen.
Gleich wieder da
cv

cv · 10.10.2006 09:51:18

audioklaus schrieb:

cv schrieb:
Gestern beim ersteigerten Verstärker eine Anpassung durchgeführt, denn die DIN Anschlüsse haben höhere Widerstände in den Ausgangsbuchsen (470 k.Ohm), heute ist der wesentlich niedriger (4,7 k.Ohm).
O.K. cv
Jetzt möcht ich ein wenig von dir lernen...
Wie macht man eine Anpassung ?
Versuch es bitte so zu beschreiben , das ich es eventuell verstehen kann
MfG
Klaus

,,Damals" als es mit der HiFi Norm richtig losging und die Rohstoffpreise noch nicht so hoch waren, hat man in den Geräten ,,wie Sau" Teile verbaut. Extrem aufwändig und normalerweise extrem unempfindlich, schön viele großzügige Filter mit extrem hoher belastbarkeit. Das bedeutete das man ein wirklich sehr extrem sauberes Signal an den Ausgangbuchsen hatte, da aber nun das Tapedeck ebenfalls diese eigenschaften besaß, hat man das Signal sehr verkleinern müssen, also wurde hier eben halt ein 470K Ohm Widerstand eingesetzt, pro Kanal einer. Das konnte man bei den DIN Geräten machen, weil diese DIN Kabel (5 Polig) sehr gut abgeschirmt waren.
Tja und dann kamen die Japaner, billig und nochmal billig.
Weniger Aufwand in den Geräten, denn warum soll man ein Signal wieder mit den gleichen Geschichten aufpeppeln wenn's doch vom Steuergerät fertig ist, also wurden in den Sekundärgeräten keine großartigen Filter reingesetzt und dementsprechend sind die Widerstände in den Ausgangsbuchsen verkleinert worden, also anstatt den hohen 470KOhm Widerstand, wurde dort ein 4,7kOhm reingebaut. Und das musste ich jetzt mit der Mühle auch machen 470k raus und 4,7 k rein, weil sonst das Signal für die heutigen Geräte zu klein ist.
Heutzutage ist es ein richtiger quälkram sich irgendwelche Geräte zu besorgen, wenn von der ,,schönen" Anlage eins zu seinen Ahnen abgeflogen ist, normalerweise kauft man sich deswegen keine neue Anlage. Es geht also im Schweinsgalopp in den nächsten ,,HiFi" Laden und dort wird ein neues Gerät gekauft, schließt es dann Zuhause an und muss feststellen das es leiser ist, als das was man vorher hatte (bestes Beispiel ist die Marke Ke ... d), das kam/kommt sehr häufig bei meinen persönlichen hass Geräten Tapedecks vor. Hier müsste man normalerweise eine Anpassung vornehmen, aber damit verstößt man gegen: Alle änderungen vorbehalten.
Ich hoffe hier kommt jetzt keiner auf dumme Gedanken-Finger Weg!, man kann nämlich sehr viel duttig machen.
Kurz und Bündig:Hier ist eine Anpassung=Widerstandsänderung-> meistens Verkleinerung
Es gibt natürlich noch die Anpassung für Lautsprecher, aber das sollte dann eher Dustdevil erklären, weil das für mich Böhmische Wälder sind, dort wird mit Spulen (Coil) und Kondensatoren gekämpft. Ich bewundere solche Leutchen die damit umkönnen, die haben die Frequenzweichen in Einschüben gesetzt, wenn's also nicht gefällt- raus damit, diese oder jene Spule über die Schulter geworfen, flott ne andere reingesetzt und Du stehst nur da mit weit aufgerissenden Mund und traust Deinen Lauschlappen nicht.
cv
Edit:
Die Europäer kommen mit Japanischen schrott immer noch nicht klar.
Die Marke Ph ... s aus dem Wassertomatenland hat da immer wieder schwierigkeiten mit, es kommen immer wiedermal technische Info's rein, wonach ein zusätzlicher Kondensator hier und dort eingebaut werden muss, weil es sonst zu Störgeräuschen alla Modern Talking kommen kann.

Beitrag geändert von cv (10.10.2006 10:00:57)

audioklaus · 10.10.2006 10:10:24

O.K. konntest du diese Modifikation nicht an deinem Onkyo vornehmen ?
Willst du jetzt den Onkyo in Rente schicken ?

MfG
Klaus

cv · 10.10.2006 10:30:37

audioklaus schrieb:

O.K. konntest du diese Modifikation nicht an deinem Onkyo vornehmen ?
Willst du jetzt den Onkyo in Rente schicken ?
MfG
Klaus

Der Onkyo hat das Typisch Japanische Problem:
Die Werte die da so stehn stimmen nicht mit dem überein wie sie sein sollten.
Es steht zwar geschrieben. 20 - 30000Hz und die sind auch da, aber nicht nach der DIN Messung, denn die sagt bei der und der Schalterstellung und Potieinstellung sollen alle Frequenzen gleichlaut sein.
Kurzum:
Die Kiste ist einfach nur Müll, wenn ich daran noch denke, wie ich mir das Gerät damals gekauft hatte und an die damaligen Boxen anschloss ...
Meine güte was für ein Schock und du konntest es nicht hinkriegen das es halbwegs vernünftig klang, nichts zu machen. Und jetzt habe ich diesen Verstärker ersteigert und ich bekomme den mit seinen Einstellern so eingestellt das der mit den Magnatboxen geil klingt.
Sicher, so etwas bekommt man heute auch noch, allerdings ist dieses nur im High Endbereich zu haben und da ich ,,Jung cv's" gezüchtet habe, kann ich es mir nicht leisten soetwas zu kaufen.
Ich glaube, nein ich weiß es ... ja das wird es sein ... ich besorg mir einen Satz Japanische Ohren, dann müssten alle Probleme beseitigt sein.
cv

Cosmo · 10.10.2006 10:45:29

cv schrieb:

Ich glaube, nein ich weiß es ... ja das wird es sein ... ich besorg mir einen Satz Japanische Ohren, dann müssten alle Probleme beseitigt sein.
cv

Das ist überhaupt die beste Idee! lol
Die Dinger sollten eigentlich immer als Zubehör mitgeliefert werden - dann klappt's auch mit'm Japaner. wink

Cos

audioklaus · 10.10.2006 11:31:14

cv schrieb:

Die Kiste ist einfach nur Müll, wenn ich daran noch denke, wie ich mir das Gerät damals gekauft hatte und an die damaligen Boxen anschloss ...
Meine güte was für ein Schock und du konntest es nicht hinkriegen das es halbwegs vernünftig klang, nichts zu machen.

hm...hattest du den damals nicht die Gelegenheit dir den Receiver mal in Ruhe "vorher" zu Hause anzuhören...das ist meiner Meinung nach das elementar wichtigste beim Kauf von Komponenten...

MfG
Klaus

cv · 10.10.2006 11:42:06

audioklaus schrieb:

cv schrieb:
Die Kiste ist einfach nur Müll, wenn ich daran noch denke, wie ich mir das Gerät damals gekauft hatte und an die damaligen Boxen anschloss ...
Meine güte was für ein Schock und du konntest es nicht hinkriegen das es halbwegs vernünftig klang, nichts zu machen.
hm...hattest du den damals nicht die Gelegenheit dir den Receiver mal in Ruhe "vorher" zu Hause anzuhören...das ist meiner Meinung nach das elementar wichtigste beim Kauf von Komponenten...
MfG
Klaus

Gute Frage, nach meinem Gefühl - Nein.
Das war der Laden für den ich später gearbeitet hatte und nachdem man die Leute so kennengelernt hat wage ich das zu behaupten.
cv
P.S.
Und jetzt kommt das dicke Ende:
Achtung:
Der Verstärker hat nur mechanische Schalter und ne Handvoll Transistoren, werde sie mal durchzählen, bei den abschließenden Wartungsarbeiten (Giftiges Kontaktspray).
Fragt Euch mal selbst:
Welcher CD-Player (als Beispiel) klingt in der regel besser, der mit Relais in der Signalendstufe (Analogwandlung), oder die Halbleiterbomben?
cv

Beitrag geändert von cv (10.10.2006 11:43:32)

audioklaus · 10.10.2006 12:00:38

cv schrieb:

Fragt Euch mal selbst:
Welcher CD-Player (als Beispiel) klingt in der regel besser, der mit Relais in der Signalendstufe (Analogwandlung), oder die Halbleiterbomben?

herrje cv
Wieder mal ein Hänger : Halbleiterbomben ?

Meiner rein subjektiven Meinung nach , gefält mir die D/A-Wandlung in meinem CD-Player besser wie die D/A-Wandlung im Amp....rein subjektiv gesehen...

MfG
Klaus

cv · 10.10.2006 12:09:52

audioklaus schrieb:

cv schrieb:
Fragt Euch mal selbst:
Welcher CD-Player (als Beispiel) klingt in der regel besser, der mit Relais in der Signalendstufe (Analogwandlung), oder die Halbleiterbomben?
herrje cv
Wieder mal ein Hänger : Halbleiterbomben ?
Meiner rein subjektiven Meinung nach , gefält mir die D/A-Wandlung in meinem CD-Player besser wie die D/A-Wandlung im Amp....rein subjektiv gesehen...
MfG
Klaus

Das kann durchaus sein, denn Dein CD-Player ist ja nicht von der Stange, genau so wenig wie meiner.
Mein CD-Player hat 1990 998,-DM gekostet, aber das waren andere Zeiten!
Bitte bedenken: 1987 ging es erst mit den CD's richtig los. Kurze Zeit später erkannte die Industrie erst, das man viel Geld sparen kann und die Geräte massiv abgespeckt hat, um dann das als High End zu verkaufen, was es eigentlich schon vorher für weniger Geld gab!
cv

Beitrag geändert von cv (10.10.2006 12:10:36)

audioklaus · 10.10.2006 12:25:01

ja, macht Sinn die Aussage...

...aber Halbleiterbomben ?

M fragenden G
Klaus

cv · 10.10.2006 12:50:01

audioklaus schrieb:

ja, macht Sinn die Aussage...
...aber Halbleiterbomben ?
M fragenden G
Klaus

Um ein Relais kaputt zu bekommen braucht es etwas Zeit, aber Halbleiter geht ganz Einfach.
2 Beispiele hätte ich da, betrifft die TV Geräte:
1. Es war kühl und trocken, ich sollte einen Videorecorder liefern. Beim Kunden angekommen, Video in den Schrank gestellt, unter den TV Tisch gekrochen, Scartkabel in den Video und dann ins TV Gerät, eine gefeuert bekommen (in der Art wie man schon zichmal vom Auto eine gewischt bekommen hat). TV eingeschaltet, keine Funktion mehr, nur noch Hochspannung, ansonsten kein Bild, kein Ton.
2. Mein Fernseher, oh das war teuer:
Gerät war aufgeschraubt und an, weil der Focus (Bildschärfe) an der Kaskade eingestellt werden musste. Dazu hatte ich dann eine DVD mit Testbildern im Player reingelegt, jetzt musste nur noch das Scartkabel ins TV Gerät, also Steck-Blitz- Hochspannung da, aber ebenfalls kein Bild, kein Ton.
Audiomatrix IC auf der Scartbuchsenplatte kaputt, also neu bestellt, um die neue Platte reinzusetzen mussten diverse Kabel ab. Dann war ich fröhlich am reinstopfen des neuen Moduls, als ich im Augenwinkel sah, wie sich eins von den abgezogenen Kabel lustig und flott auf den Weg zur Bildröhre machte, man beachte das zu diesem Zeitpunkt das Bildrohr Massekabel ab war. Als das Kabel dann sein Ziel erreicht hatte blitzte es einmal kurz, denn die Bildröhre verhält sich ohne Masseanschluß wie ein riesieger Kondensator (Lädt sich mit Strom auf).
Ein gewaltiger Schrei schreckte daraufhin Elmshorn und Umgebung auf. Wutentbrannt alles wieder angeschlossen, gestartet, Hochspannung da, aber ... richtig ... zusätzlich kam dann noch erschwerend dazu, dass das Anzeigefeld nicht mehr funktionierte. Nach ca. 1 Stunde hatte ich dann das defekte Bauteil gefunden, Videotext IC, glatter durchschuss, hat dann auch nochmal 57€ gekostet mit dem Modul zusammen hatte ich dann mal eben 115€ für Ersatzteile verballert.
Halbleiterbomben sie warten auf jede gelegenheit.
cv

cv · 26.10.2006 14:56:43

Unglaublich!
Bin zwar jetzt irgendwie in meinen Lauschlappen geplättet, aber ich denke ich habe meinen Onkyo-Receiver Klangtechnisch so hinbekommen wie meinen bei Ebay ersteigerten Universum V 2315A (25 Jahre alt).
Was für eine Schlacht!!!
cv

Cosmo · 26.10.2006 15:12:01

cv schrieb:

Unglaublich!
Bin zwar jetzt irgendwie in meinen Lauschlappen geplättet, aber ich denke ich habe meinen Onkyo-Receiver Klangtechnisch so hinbekommen wie meinen bei Ebay ersteigerten Universum V 2315A (25 Jahre alt).
Was für eine Schlacht!!!
cv

Also in etwa so:
Onkyo-Gehäuse auf, Innenleben entfernt, Universum-Innenleben implantiert, Onkyo-Gehäuse zu. big_smile

Ich bin da ja nie so wirklich hintergestiegen, weil meßkurventechnisch nicht so auf der Höhe, aber war das tatsächlich so, daß der Universum besser als der Onkyo war? yikes

Cos

cv · 26.10.2006 16:09:04

Cosmo schrieb:

cv schrieb:
Unglaublich!
Bin zwar jetzt irgendwie in meinen Lauschlappen geplättet, aber ich denke ich habe meinen Onkyo-Receiver Klangtechnisch so hinbekommen wie meinen bei Ebay ersteigerten Universum V 2315A (25 Jahre alt).
Was für eine Schlacht!!!
cv
Also in etwa so:
Onkyo-Gehäuse auf, Innenleben entfernt, Universum-Innenleben implantiert, Onkyo-Gehäuse zu.

Passt nicht!

Cosmo schrieb:

Ich bin da ja nie so wirklich hintergestiegen, weil meßkurventechnisch nicht so auf der Höhe, aber war das tatsächlich so, daß der Universum besser als der Onkyo war?
Cos

Yupp!!!, nicht vergessen, das waren andere Zeiten und es war mal das Flaggschiff (1981)
Und es ist immer noch besser
cv
P.S.
Hat ein bisserl gedauert, musste das Onkyo Teil erstmal wieder zusammenschrauben und anschließen

Cosmo · 26.10.2006 16:12:51

cv schrieb:

Cosmo schrieb:
Also in etwa so:
Onkyo-Gehäuse auf, Innenleben entfernt, Universum-Innenleben implantiert, Onkyo-Gehäuse zu.
Passt nicht!

Wozu gibt's Kettensägen? wink big_smile

cv schrieb:

Cosmo schrieb:
Ich bin da ja nie so wirklich hintergestiegen, weil meßkurventechnisch nicht so auf der Höhe, aber war das tatsächlich so, daß der Universum besser als der Onkyo war?
Yupp!!!, nicht vergessen, das waren andere Zeiten und es war mal das Flaggschiff (1981)
Und es ist immer noch besser

Unfassable... yikes Deswegen hab' ich das nicht geschnallt.
Und ich dachte immer, Universum wäre schon immer eher LQ gewesen... wink

Cos

cv · 26.10.2006 16:18:59

Naja sagen wir mal so: Firmen haben unter den Namen Universum rumexperimentiert
Ach ... ich hatte auch mal den Rest der Anlage, das Tape Deck war unter aller Sau, den Pattenspieler habe ich vor Jahren verschenkt und der läuft immer noch.
cv

Beitrag geändert von cv (26.10.2006 16:55:03)

cv · 01.11.2006 10:03:28

So muß jetzt noch mal an den Onkyo ran.
Da sind zuviele ungenauigkeiten in den Eingängen, die sind zu niederohmig.
cv

cv · 01.11.2006 11:17:34

Erledigt
Von 470 Ohm auf 2,2k Ohm raufgesetzt, damit hätte ich dann schonmal den armen EQ in trockenen Tüchern. Die Kiste wird jetzt nicht mehr ganz in Grund und Boden gehauen. Das fehlt mir noch das bei der Kiste irgendein Prozessor dicke Backen macht.
Warum ich das tat?
Durch meine Modifikationen an dem Onkyo muß ich den EQ in seiner Frequenzkurve nicht mehr so verbiegen.
Die Grundeinstellung des EQ ist, wie auch bei Verstärkern (Voraussetzung: Loudness off, Bass und Treble auf 0), Flat d.h. alle Frequenzen sind gleichlaut.
Bevor ich an der Vorstufe (Tonmodul) des Onkyo rumgeeiert hab, musste beim EQ die Bass und Höhenfrequenz extrem angehoben und die Mitten abgesenkt werden. Nach der Modifikation kann ich beim EQ alles auf Flat einstellen, ab 63 Hz (Tiefbassbereich) muß ich dann allerdings doch etwas mehr Dampf vom EQ rüberkommen lassen, das ist aber Lautsprecher bedingt, hätte ich mir damals Canton Boxen gekauft, tät das wohl nicht not.
Warum schreibe ich das jetzt ? ... achso.
Dadurch das jetzt die Mitten auf Flat eingestellt sind, ist natürlich die Grundlautstärke höher, das führt dazu, dass das Anzeigefeld des EQ recht bewegungslos vor sich hin leuchtet und die ,,Professoren" im Gerät ,,Volldampfsignale" verarbeiten müssen (quasi nur noch am übersteuern sind) und das wollen wir nicht, net wa?
Und nun müssen wir alle warten, bis ich den nächsten Anfall bekomme!
cv

Beitrag geändert von cv (01.11.2006 11:35:25)

audioklaus · 01.11.2006 12:12:58

Herrje, immer wieder herrlich zulesen diese Aktionen...ich stell mir das gerade vor...

cv sitzt auf der Treppe , qualmt sich eine, schaut aus dem geöffneten Fenster , hört die Katzte quitschen und denkt sich , upps, da war doch noch was mit meinem Onkyo-Amp. , Zigarette aus, Schraubendreher in die Hand , schraubfummel, wechsel , meß , grins, zufrieden (darf man ja auch sein wenn man sowas kann...), test, einstell, test...grins...das muß ich den Jungs erzählen..

ehrlich cv, klasse geschrieben...

MfG
Klaus

Musik-Sammler.de - Forum

#51 09.10.2006 09:04:38

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#52 09.10.2006 09:10:30

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#53 10.10.2006 08:04:05

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#54 10.10.2006 08:16:14

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#55 10.10.2006 08:23:21

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#56 10.10.2006 08:55:54

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#57 10.10.2006 09:00:02

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#58 10.10.2006 09:51:18

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#59 10.10.2006 10:10:24

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#60 10.10.2006 10:30:37

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#61 10.10.2006 10:45:29

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#62 10.10.2006 11:31:14

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#63 10.10.2006 11:42:06

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#64 10.10.2006 12:00:38

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#65 10.10.2006 12:09:52

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#66 10.10.2006 12:25:01

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#67 10.10.2006 12:50:01

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#68 26.10.2006 14:56:43

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#69 26.10.2006 15:12:01

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#70 26.10.2006 16:09:04

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#71 26.10.2006 16:12:51

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#72 26.10.2006 16:18:59

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#73 01.11.2006 10:03:28

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#74 01.11.2006 11:17:34

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

#75 01.11.2006 12:12:58

Re: Erfahrungen die man, vielleicht, gemacht haben muss.

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