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#1 19.10.2005 16:49:29

Willi_Turner
Drooler of the Wasteland
Ort: Chemnitz
Registriert: 05.06.2005
Beiträge: 7.708

Tipps zum Herstellungsland

Falls ihr weder auf dem Backcover noch auf der CD selbst einen Hinweis auf das Herstellungsland findet, dann kann euch vielleicht der Firmenname des Presswerks weiterhelfen.

Steht auf der bespielten Seite eurer CD im innersten Kreis "Optimal Media Production" oder "Sonopress", dann könnt ihr ziemlich sicher sein, dass die Scheibe in Deutschland hergestellt wurde. Dies sind nämlich zwei Firmen, die ihren Sitz in Deutschland haben und ihr Geld mit der Produktion von CDs verdienen. Links:

http://www.optimal-online.de/
http://www.sonopress.de/

Solltet ihr dennoch Zweifel haben, dann setzt dieses Feld lieber auf "Unbekannt".

Falls ihr irgendwelche hilfreichen Tipps zu diesem Thema habt, ist hier der richtige Ort, sie kund zu tun. smile


Mein Schatzzzzzz...

Ein Tag ohne Bier ist wie ein Tag ohne Wein.

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#2 20.10.2005 10:43:39

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.619

Re: Tipps zum Herstellungsland

Jo, das klappt allgemein ganz gut, nicht nur mit diesen beiden Presswerken. Wem's nicht zu doof ist, der kann so manches Herstellungsland auf diesem Wege rausfinden: Name des Herstellers aus dem Innenring der CD einfach bei Google reinschreiben, und gut...  smile

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#3 03.11.2005 00:13:08

prankowski666
¡Viva la reacción!
Ort: Wuppertal
Registriert: 25.11.2004
Beiträge: 50.619

Re: Tipps zum Herstellungsland

Ein Nachtrag dazu vielleicht noch, Marke: man kann sich auf nichts verlassen:

hab gerade zwei Scheiben von Orphaned Land eingegeben: veröffentlicht als Lizenzpressung von Century Media (Deutschland/USA) von dem kanadischen Label Profound Lore Records. Gepresst wurden die Scheiben von dem in San Francisco, USA ansässigen Presswerk Pirates Press. Und wo? Richtig: in der Tschechischen Republik!! Verkauft werden die Scheiben übrigens von der Band aus Israel...

Soll heißen: auch aus dem Sitz des Labels, des Presswerks oder sonstwas lässt sich manchmal NICHTS ableiten. Im Zweifelsfall ist ein 'Unbekannt' beim Herstellungsland also angeraten...

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#4 16.01.2008 16:02:31

cv
Zeh De - Ferkel
Ort: bei Elmshorn
Registriert: 15.02.2006
Beiträge: 11.429

Re: Tipps zum Herstellungsland

Und hier auch nochmal.
Viel mir mal wieder ein und bevor ich es wieder vergesse:
Das betrifft die Labels EMI, Virgin und vielleicht Mute:
Es kann passieren, dass ihr eine CD in den Händen habt, wo EMI SWINDON drauf steht, die CD aber dort garnicht gefertigt wurde, sondern bei MEDIAMOTION oder EMI UEDEN in den Niederlanden!
Diese Scheiben sind gaaaannnnz einfach zu erkennen! Die CDs haben eine nachträglich eingravierte bzw gepresste Nummer z.b. 010103 und zusätzlich die SID-Code Presswerk Nummer: IFPI AAH***!
Wie das kommt?
EMI SWINDON wurde ? geschlossen, die Matrizen wurden aber weiterverwendet!!!!
Also Augen auf!
cv


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#5 18.01.2008 11:29:58

Kangaxx
Zaubberer
Ort: anner Küste
Registriert: 16.10.2006
Beiträge: 1.711
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Optimal kenne ich, dass ist fast bei mir um die Ecke. Da war ich sogar schonmal drin in dem Werk, die haben auch ein Tonstudio im Keller. Irgendwie beeindruckend das Ding. smile

Beitrag geändert von Kangaxx (18.01.2008 11:30:29)

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#6 18.01.2008 12:36:50

Cosmo
Pisan Zapra
Ort: Linksrheinisch
Registriert: 29.04.2006
Beiträge: 35.090

Re: Tipps zum Herstellungsland

cv schrieb:

Es kann passieren, dass ihr eine CD in den Händen habt, wo EMI SWINDON drauf steht, die CD aber dort garnicht gefertigt wurde, sondern bei MEDIAMOTION oder EMI UEDEN in den Niederlanden!
Diese Scheiben sind gaaaannnnz einfach zu erkennen! Die CDs haben eine nachträglich eingravierte bzw gepresste Nummer z.b. 010103 und zusätzlich die SID-Code Presswerk Nummer: IFPI AAH***!
Wie das kommt?
EMI SWINDON wurde ? geschlossen, die Matrizen wurden aber weiterverwendet!!!!

Ja, Mist... hmm Diese IFPI-Code Hin- und Herschieberei irritiert mich auch extremst und ich weiß noch nicht, wie ich das in die Wiki-Liste bringen soll... Ist ja so schon alles kompliziert genug. roll

Ab wann wurden SWINDON-Rohlinge denn in Uden weitergepresst..? hmm
(Wenn man SWINDON in Kombination mit einem NL-Code, also 01-02-01-NL oder so, findet, wäre das eindeutig NL. wink)

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#7 18.01.2008 15:32:47

cv
Zeh De - Ferkel
Ort: bei Elmshorn
Registriert: 15.02.2006
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Cosmo schrieb:
cv schrieb:

Es kann passieren, dass ihr eine CD in den Händen habt, wo EMI SWINDON drauf steht, die CD aber dort garnicht gefertigt wurde, sondern bei MEDIAMOTION oder EMI UEDEN in den Niederlanden!
Diese Scheiben sind gaaaannnnz einfach zu erkennen! Die CDs haben eine nachträglich eingravierte bzw gepresste Nummer z.b. 010103 und zusätzlich die SID-Code Presswerk Nummer: IFPI AAH***!
Wie das kommt?
EMI SWINDON wurde ? geschlossen, die Matrizen wurden aber weiterverwendet!!!!

Ja, Mist... hmm Diese IFPI-Code Hin- und Herschieberei irritiert mich auch extremst und ich weiß noch nicht, wie ich das in die Wiki-Liste bringen soll... Ist ja so schon alles kompliziert genug. roll

Ab wann wurden SWINDON-Rohlinge denn in Uden weitergepresst..? hmm
(Wenn man SWINDON in Kombination mit einem NL-Code, also 01-02-01-NL oder so, findet, wäre das eindeutig NL. wink)

Nachdem das Wek geschlossen wurde!    lol
Frag aber nicht wann das war, ich habe diverse CDs wo noch SWINDON draufsteht aber mit den besagten Nummern und hinter der Nr. NL steht!
ZB.: 010103-NL ... aber das wichtigste ist sowas: IFPI AAH*** irgendwo ist hier ein Link, wo diese ganzen SID CODE Presswerk Nummern gelistet sind, oder hab ich im Netz gefunden ...?
Diese Liste besagt das der Code AAH*** zu den Niederlanden gehört!
cv

Beitrag geändert von cv (18.01.2008 15:33:28)


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#8 18.01.2008 16:37:04

LordKish
Auf zum Atom!
Ort: Berlin
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Beiträge: 1.236

Re: Tipps zum Herstellungsland

cv schrieb:

(...)
aber das wichtigste ist sowas: IFPI AAH*** irgendwo ist hier ein Link, wo diese ganzen SID CODE Presswerk Nummern gelistet sind, oder hab ich im Netz gefunden ...?
Diese Liste besagt das der Code AAH*** zu den Niederlanden gehört!
cv

http://www.crimson-ceremony.net/pr3/pre … index.html ?
Die hab ich hier schon öfter gesehen. Vielleicht meinst du die.

http://www.redbrick.dcu.ie/~griffin/ifpi.html
Hat hier auch neulich jemand verlinkt. Oben mittig bei "Download" gibt's 'ne Excel-Liste.


Alle Angaben ohne Gewähr.

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#9 18.01.2008 17:25:06

cv
Zeh De - Ferkel
Ort: bei Elmshorn
Registriert: 15.02.2006
Beiträge: 11.429

Re: Tipps zum Herstellungsland

LordKish schrieb:
cv schrieb:

(...)
aber das wichtigste ist sowas: IFPI AAH*** irgendwo ist hier ein Link, wo diese ganzen SID CODE Presswerk Nummern gelistet sind, oder hab ich im Netz gefunden ...?
Diese Liste besagt das der Code AAH*** zu den Niederlanden gehört!
cv

http://www.crimson-ceremony.net/pr3/pre … index.html ?
Die hab ich hier schon öfter gesehen. Vielleicht meinst du die.

http://www.redbrick.dcu.ie/~griffin/ifpi.html
Hat hier auch neulich jemand verlinkt. Oben mittig bei "Download" gibt's 'ne Excel-Liste.

Ja!
Danke!
Das ist sie!
cv


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#10 18.01.2008 19:00:38

Julius
Mitglied
Registriert: 12.09.2006
Beiträge: 319

Re: Tipps zum Herstellungsland

Sonopress hat aber auch ein Presswerk in Russland, seit 2006, glaube ich.


bitte bitte bitte - kein Apostroph in CD's wenn Du/ihr den Plural meint

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#11 18.01.2008 19:11:51

-=Devastator=-
Durchkämmen Sie die Wüste!!!
Registriert: 27.08.2007
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Julius schrieb:

Sonopress hat aber auch ein Presswerk in Russland, seit 2006, glaube ich.

Sonopress hat sogar noch mehr Presswerke.... hmm

Gehört auch zu unserem Konzern, meine Mutter arbeitet dort... tongue


/EDIT/

Aso, mal eine Listung einiger Standorte:

Argentinien, Brasilien, China, Deutschland, Finnland, Frankreich, Grossbritannien, Irland, Italien, Japan, Mexico, Niederlande, Norwegen, Russland, Schweden, Singapur, Spanien, Südafrika, Tschechien, Türkei, USA

lol

Beitrag geändert von -=Devastator=- (18.01.2008 19:18:47)

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#12 18.01.2008 19:19:44

cv
Zeh De - Ferkel
Ort: bei Elmshorn
Registriert: 15.02.2006
Beiträge: 11.429

Re: Tipps zum Herstellungsland

-=Devastator=- schrieb:
Julius schrieb:

Sonopress hat aber auch ein Presswerk in Russland, seit 2006, glaube ich.

Sonopress hat sogar noch mehr Presswerke.... hmm

Gehört auch zu unserem Konzern, meine Mutter arbeitet dort... tongue


/EDIT/

Aso, mal eine Listung einiger Standorte:

Argentinien, Brasilien, China, Deutschland, Finnland, Frankreich, Grossbritannien, Irland, Italien, Japan, Mexico, Niederlande, Norwegen, Russland, Schweden, Singapur, Spanien, Südafrika, Tschechien, Türkei, USA

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#13 18.01.2008 19:26:50

Yannick
Mitglied
Ort: Oberberg
Registriert: 08.01.2007
Beiträge: 28.960

Re: Tipps zum Herstellungsland

cv schrieb:
-=Devastator=- schrieb:
Julius schrieb:

Sonopress hat aber auch ein Presswerk in Russland, seit 2006, glaube ich.

Sonopress hat sogar noch mehr Presswerke.... hmm

Gehört auch zu unserem Konzern, meine Mutter arbeitet dort... tongue


/EDIT/

Aso, mal eine Listung einiger Standorte:

Argentinien, Brasilien, China, Deutschland, Finnland, Frankreich, Grossbritannien, Irland, Italien, Japan, Mexico, Niederlande, Norwegen, Russland, Schweden, Singapur, Spanien, Südafrika, Tschechien, Türkei, USA

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#14 18.01.2008 19:39:50

Bethlehem
Schau in meine Augen
Ort: Trier
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Beiträge: 7.183
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Yannick schrieb:
cv schrieb:
-=Devastator=- schrieb:

Sonopress hat sogar noch mehr Presswerke.... hmm

Gehört auch zu unserem Konzern, meine Mutter arbeitet dort... tongue


/EDIT/

Aso, mal eine Listung einiger Standorte:

Argentinien, Brasilien, China, Deutschland, Finnland, Frankreich, Grossbritannien, Irland, Italien, Japan, Mexico, Niederlande, Norwegen, Russland, Schweden, Singapur, Spanien, Südafrika, Tschechien, Türkei, USA

lol

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lol

btw: warum wird um diese Codes so ein großes Geheimnis gemacht?

und:
mit der 1-1-1-NL Sache, da hätte ich einige die jemand nach Aufdruck (CD-Vorderseite) mit "Europäische Union" eingab, die aber EMI Uden mit der Zahlenkombination (CD-Rückseite) hat. Wenn ich die nun auch noch alle deswegen anschreibe... verliere ich komplett den Überblick über meine Änderungswünsche, -vorschläge.


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#15 18.01.2008 19:45:48

Yannick
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Bethlehem schrieb:

mit der 1-1-1-NL Sache, da hätte ich einige die jemand nach Aufdruck (CD-Vorderseite) mit "Europäische Union" eingab, die aber EMI Uden mit der Zahlenkombination (CD-Rückseite) hat. Wenn ich die nun auch noch alle deswegen anschreibe... verliere ich komplett den Überblick über meine Änderungswünsche, -vorschläge.

Warum verlierst du dann den Überblick?? smile

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#16 18.01.2008 20:04:36

Bethlehem
Schau in meine Augen
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Yannick schrieb:
Bethlehem schrieb:

mit der 1-1-1-NL Sache, da hätte ich einige die jemand nach Aufdruck (CD-Vorderseite) mit "Europäische Union" eingab, die aber EMI Uden mit der Zahlenkombination (CD-Rückseite) hat. Wenn ich die nun auch noch alle deswegen anschreibe... verliere ich komplett den Überblick über meine Änderungswünsche, -vorschläge.

Warum verlierst du dann den Überblick?? smile

Weil ich den jetzt schon nicht habe, wer geändert hat, wer nicht usw usw., alleine an Heiligabend ~ 100 Anfragen gestellt, danach noch einige und das soll ich alles überprüfen, wer geändert hat, wer noch nicht, hmm
und dann nun wieder CDs rauskramen und die Eingeber anschreiben, warten, überprüfen? hmm


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#17 18.01.2008 20:44:37

Yannick
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Bethlehem schrieb:
Yannick schrieb:
Bethlehem schrieb:

mit der 1-1-1-NL Sache, da hätte ich einige die jemand nach Aufdruck (CD-Vorderseite) mit "Europäische Union" eingab, die aber EMI Uden mit der Zahlenkombination (CD-Rückseite) hat. Wenn ich die nun auch noch alle deswegen anschreibe... verliere ich komplett den Überblick über meine Änderungswünsche, -vorschläge.

Warum verlierst du dann den Überblick?? smile

Weil ich den jetzt schon nicht habe, wer geändert hat, wer nicht usw usw., alleine an Heiligabend ~ 100 Anfragen gestellt, danach noch einige und das soll ich alles überprüfen, wer geändert hat, wer noch nicht, hmm
und dann nun wieder CDs rauskramen und die Eingeber anschreiben, warten, überprüfen? hmm

Genau so big_smile

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#18 18.01.2008 22:16:44

Greg60
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Yannick schrieb:
Bethlehem schrieb:
Yannick schrieb:

Warum verlierst du dann den Überblick?? smile

Weil ich den jetzt schon nicht habe, wer geändert hat, wer nicht usw usw., alleine an Heiligabend ~ 100 Anfragen gestellt, danach noch einige und das soll ich alles überprüfen, wer geändert hat, wer noch nicht, hmm
und dann nun wieder CDs rauskramen und die Eingeber anschreiben, warten, überprüfen? hmm

Genau so big_smile

ja absolut,  genau so habe ich bestimmt schon 100 mal die Europäische Union eliminiert lol


http://www.musik-sammler.de/sammlung/greg60
Give all the idiots a brand new religion.

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#19 19.01.2008 23:21:21

-=Devastator=-
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Re: Tipps zum Herstellungsland

cv schrieb:

DEINE MUTTER?
Sofort mit den IFPI Codes her!!!!
cv

lol

Denke das wird wohl nichts.... wink

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#20 20.01.2008 13:46:10

cv
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Re: Tipps zum Herstellungsland

-=Devastator=- schrieb:
cv schrieb:

DEINE MUTTER?
Sofort mit den IFPI Codes her!!!!
cv

lol

Denke das wird wohl nichts.... wink

... ja aber ... d035.gif
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Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn man nichts weiß, aber alles funktioniert. Realität ist, wenn nichts funktioniert und keiner weiß warum!

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#21 31.05.2008 11:36:17

Goatstorm
Ewiggestriger
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Re: Tipps zum Herstellungsland

prankowski666 schrieb:

Ein Nachtrag dazu vielleicht noch, Marke: man kann sich auf nichts verlassen:

hab gerade zwei Scheiben von Orphaned Land eingegeben: veröffentlicht als Lizenzpressung von Century Media (Deutschland/USA) von dem kanadischen Label Profound Lore Records. Gepresst wurden die Scheiben von dem in San Francisco, USA ansässigen Presswerk Pirates Press. Und wo? Richtig: in der Tschechischen Republik!! Verkauft werden die Scheiben übrigens von der Band aus Israel...

Soll heißen: auch aus dem Sitz des Labels, des Presswerks oder sonstwas lässt sich manchmal NICHTS ableiten. Im Zweifelsfall ist ein 'Unbekannt' beim Herstellungsland also angeraten...

Keine Ahnung, ob das schon diskutiert wurde, aber wäre es nicht ohnehin sinnvoller, als Herstellungsland nicht das Land anzugeben, wo die Pressung stattfand, sondern die Produktion, also das Layout, die Zusammenstellung, das Mastering, die Werbung, etc... Das wäre im Normalfall das Land, in dem die Plattenfirma ihren Sitz hat. Bei mir sträubt sich einfach irgendwas, wenn LPs wie von Witchfinder General, wo die komplette Produktion in den USA von statten ging, als Herkunftsland Tschechien haben, nur weil sie bei GZ gepresst wurden.

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#22 31.05.2008 17:53:49

prankowski666
¡Viva la reacción!
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Goatstorm schrieb:
prankowski666 schrieb:

Ein Nachtrag dazu vielleicht noch, Marke: man kann sich auf nichts verlassen:

hab gerade zwei Scheiben von Orphaned Land eingegeben: veröffentlicht als Lizenzpressung von Century Media (Deutschland/USA) von dem kanadischen Label Profound Lore Records. Gepresst wurden die Scheiben von dem in San Francisco, USA ansässigen Presswerk Pirates Press. Und wo? Richtig: in der Tschechischen Republik!! Verkauft werden die Scheiben übrigens von der Band aus Israel...

Soll heißen: auch aus dem Sitz des Labels, des Presswerks oder sonstwas lässt sich manchmal NICHTS ableiten. Im Zweifelsfall ist ein 'Unbekannt' beim Herstellungsland also angeraten...

Keine Ahnung, ob das schon diskutiert wurde, aber wäre es nicht ohnehin sinnvoller, als Herstellungsland nicht das Land anzugeben, wo die Pressung stattfand, sondern die Produktion, also das Layout, die Zusammenstellung, das Mastering, die Werbung, etc... Das wäre im Normalfall das Land, in dem die Plattenfirma ihren Sitz hat. Bei mir sträubt sich einfach irgendwas, wenn LPs wie von Witchfinder General, wo die komplette Produktion in den USA von statten ging, als Herkunftsland Tschechien haben, nur weil sie bei GZ gepresst wurden.

Die Angabe des Herstellungslands hat zwei große Vorteile: es ist bei einem Großteil der Tonträger eindeutig und zumeist auch leicht ('Made in...') identifizierbar und macht verschiedene Versionen oftmals leicht unterscheidbar, wohingegen der Sitz des Labels für den Tonträger selbst oft gar keine Bedeutung hat.

Mein oben angeführtes Beispiel sollte ebendies unterstreichen: eins der ganzen anderen Länder außer dem Herstellungland auszuwählen, wäre reine Willkür und hätte keine Aussagekraft. Wichtig für eine Tonträger-Datenbank können im Prinzip erstmal nur Angaben sein, die auch den physikalischen Tonträger selbst betreffen. Alles andere lässt sich dann irgendwo unter 'Weitere Infos' fassen.

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#23 01.06.2008 03:27:32

Goatstorm
Ewiggestriger
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Re: Tipps zum Herstellungsland

prankowski666 schrieb:
Goatstorm schrieb:
prankowski666 schrieb:

Ein Nachtrag dazu vielleicht noch, Marke: man kann sich auf nichts verlassen:

hab gerade zwei Scheiben von Orphaned Land eingegeben: veröffentlicht als Lizenzpressung von Century Media (Deutschland/USA) von dem kanadischen Label Profound Lore Records. Gepresst wurden die Scheiben von dem in San Francisco, USA ansässigen Presswerk Pirates Press. Und wo? Richtig: in der Tschechischen Republik!! Verkauft werden die Scheiben übrigens von der Band aus Israel...

Soll heißen: auch aus dem Sitz des Labels, des Presswerks oder sonstwas lässt sich manchmal NICHTS ableiten. Im Zweifelsfall ist ein 'Unbekannt' beim Herstellungsland also angeraten...

Keine Ahnung, ob das schon diskutiert wurde, aber wäre es nicht ohnehin sinnvoller, als Herstellungsland nicht das Land anzugeben, wo die Pressung stattfand, sondern die Produktion, also das Layout, die Zusammenstellung, das Mastering, die Werbung, etc... Das wäre im Normalfall das Land, in dem die Plattenfirma ihren Sitz hat. Bei mir sträubt sich einfach irgendwas, wenn LPs wie von Witchfinder General, wo die komplette Produktion in den USA von statten ging, als Herkunftsland Tschechien haben, nur weil sie bei GZ gepresst wurden.

Die Angabe des Herstellungslands hat zwei große Vorteile: es ist bei einem Großteil der Tonträger eindeutig und zumeist auch leicht ('Made in...') identifizierbar und macht verschiedene Versionen oftmals leicht unterscheidbar, wohingegen der Sitz des Labels für den Tonträger selbst oft gar keine Bedeutung hat.

Mein oben angeführtes Beispiel sollte ebendies unterstreichen: eins der ganzen anderen Länder außer dem Herstellungland auszuwählen, wäre reine Willkür und hätte keine Aussagekraft. Wichtig für eine Tonträger-Datenbank können im Prinzip erstmal nur Angaben sein, die auch den physikalischen Tonträger selbst betreffen. Alles andere lässt sich dann irgendwo unter 'Weitere Infos' fassen.

Na ja, ich seh's genau andersrum. Das Presswerk ist für den Tonträger nicht von Bedeutung. Die ganze Arbeit hinter einer Platte, die Ideen, das Artwork, das Layout etc. wird von der Plattenfirma erledigt, nicht vom Presswerk. Insofern ist der Bezug zum Herkunftsland des Labels weitaus größer als der Bezug zum Presswerk. Zumal sowieso 75 % aller Metal-LPs heutzutage dann Herkunftsland "Tschechien" hätten.

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#24 24.10.2008 17:29:01

Trenschmode
Rowlf the Dog
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Beiträge: 19.190

Re: Tipps zum Herstellungsland

Welcher Eintrag wäre denn richtig:
- Land laut IFPI-Code (z.B. Deutschland)
- Land laut Aufdruck "Made in E.U." ??

Da Deutschland ja in der EU und es für die EU keinen separaten IFPI-Code gibt, hatte ich bisher immer die EU vorgezogen. Ist das denn so verkehrt??


Auch der weiteste Weg beginnt mit einem ersten Schritt. (Konfuzius)

Meine Neuzugänge...
Komplette Sammlung - DM-Tribute-Sammlung - Clueso-Sammlung

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#25 24.10.2008 17:32:22

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Zeh De - Ferkel
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Re: Tipps zum Herstellungsland

Trenschmode schrieb:

Welcher Eintrag wäre denn richtig:
- Land laut IFPI-Code (z.B. Deutschland)
- Land laut Aufdruck "Made in E.U." ??

Da Deutschland ja in der EU und es für die EU keinen separaten IFPI-Code gibt, hatte ich bisher immer die EU vorgezogen. Ist das denn so verkehrt??

Leider ja!
G.B. gehört zur EU und die haben CDs hergestellt die irgendwie "kurzlebig" sein können!
cv

Edit:
siehe hier: http://www.musik-sammler.de/wiki/index. … 2leiden%22

Beitrag geändert von cv (24.10.2008 17:33:36)


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