Erstauflage oder Nicht Erstauflage

Yannick · 05.05.2007 15:28:31

für mich würde sich dadurch schon einiges ändern, da ich bisher überhaupt nicht wusste wie das läuft. hab mich nie getraut, irgendwas als erstauflage zu kennzeichnen weil ich dachte, es gäbe nur eine wirkliche und nicht 20 gleichzeitig. soll heissen, sobald hier von mod oder ähnlich hoher instanz maln ok rüberwächst werd ich mal wieder meine datensätze überarbeiten und überlegen welche ich mir sofort zugelegt habe wink

Cosmo · 05.05.2007 16:43:26

Yannick schrieb:

sobald hier von mod oder ähnlich hoher instanz maln ok rüberwächst werd ich mal wieder meine datensätze überarbeiten und überlegen welche ich mir sofort zugelegt habe

Zu den ersten beiden Punkten habe ich ja schon meine Zustimmung signalisiert und würde den dritten Punkt auch nach wie vor so nicht als Kriterium aufnehmen wollen. smile

Wenn das also als Definition für Erstauflagen reicht..?!
Willi_T, njdevil, Elric? Noch Meinungen?

Willi_Turner · 06.05.2007 13:11:03

Yannick schrieb:

ich kopier das jetzt mal dreist aus pränkis beitrag, hoffe es stört keinen
- die erste erhältliche Version eines Tonträgers allgemein (dabei sollte m. E. für jedes Format ein eigenes 'Erstauflage', d. h. ggf. auch für die Jahre später veröffentlichte CD, wenn's besagte Scheibe vorher nur auf Vinyl gab)
- für verschiedene Länder würde ich prinzipiell verschiedene Erstauflagen zulassen, solang in gewissem zeitlichen Rahmen erschienen (ich denke, hier ist einfach Augenmaß gefragt - eherne Regeln machen da eher wenig Sinn
und der noch etwas strittige punkt:
- ein Re-Release sollte vorhanden oder zumindest im Bereich des Möglichen/Wahrscheinlichen sein - sonst ist 'Erstauflage' nicht erwähnswert und unter Besonderheiten m. E. fehl am Platze

Yep, ich bin mit diesen Festlegungen auch einverstanden, wobei es mir wie gesagt beim dritten Punkt für eine Kennzeichnung als Erstauflage ausreicht, wenn ein zukünftiger Re-Release nicht absolut unwahrscheinlich erscheint. Bei Alben wäre das meiner Meinung nach generell der Fall, bei Singles eher nicht.

Cosmo · 06.05.2007 14:07:24

Willi_Turner schrieb:

Yep, ich bin mit diesen Festlegungen auch einverstanden, wobei es mir wie gesagt beim dritten Punkt für eine Kennzeichnung als Erstauflage ausreicht, wenn ein zukünftiger Re-Release nicht absolut unwahrscheinlich erscheint.

Sagen wir mal so: wenn man es macht, ist es nicht verwerflich, aber es ist auch keine Pflicht, eine Platte unbedingt als Erstauflage zu kennzeichnen. smile

Willi_Turner schrieb:

Bei Alben wäre das meiner Meinung nach generell der Fall, bei Singles eher nicht.

Ach, Du glaubst ja gar nicht, wieviel Beispiele und Gegenbeispiele es für jede nur denkbare These gibt... wink big_smile

- http://www.musik-sammler.de/media/87899 --> Erstauflage 12''
- http://www.musik-sammler.de/media/89720 --> Re-Release 12'' wink

njdevil · 06.05.2007 22:37:50

Willi_Turner schrieb:

Yannick schrieb:
ich kopier das jetzt mal dreist aus pränkis beitrag, hoffe es stört keinen
- die erste erhältliche Version eines Tonträgers allgemein (dabei sollte m. E. für jedes Format ein eigenes 'Erstauflage', d. h. ggf. auch für die Jahre später veröffentlichte CD, wenn's besagte Scheibe vorher nur auf Vinyl gab)
- für verschiedene Länder würde ich prinzipiell verschiedene Erstauflagen zulassen, solang in gewissem zeitlichen Rahmen erschienen (ich denke, hier ist einfach Augenmaß gefragt - eherne Regeln machen da eher wenig Sinn
und der noch etwas strittige punkt:
- ein Re-Release sollte vorhanden oder zumindest im Bereich des Möglichen/Wahrscheinlichen sein - sonst ist 'Erstauflage' nicht erwähnswert und unter Besonderheiten m. E. fehl am Platze
Yep, ich bin mit diesen Festlegungen auch einverstanden, wobei es mir wie gesagt beim dritten Punkt für eine Kennzeichnung als Erstauflage ausreicht, wenn ein zukünftiger Re-Release nicht absolut unwahrscheinlich erscheint. Bei Alben wäre das meiner Meinung nach generell der Fall, bei Singles eher nicht.

Also Punkt 1 und 2 würde ich auch zustimmen, Punkt 3 würde ich nicht sklavisch umsetzen. Wer meint, daß er die Wahrscheinlichkeit einer Neuauflage voraussagen kann, kann sich ggf. ja auch mal wegen der Lottozahlen der nächsten Woche bei mir melden wink , ansonsten bin ich hier eher für nachpflegen, sobald eine Neuauflage in der DB auftaucht.

prankowski666 · 07.05.2007 09:51:40

spliffdoc schrieb:

fazit: ich kann damit leben (und wenn wir ehrlich sind, bleibt alles wies war. jedenfalls hab ichs eigentlich immer so gehandhabt)

PSSSST!! big_smile

Aber ist ja gut, wenn sich alle (halbwegs) einig sind... smile

cv · 03.06.2007 14:02:44

So ... bin jetzt Sauer!
Ich werde jetzt nach und nach die Erstauflage bei meinen Vinyl Auflagen entfernen!
Da es diverse ...piep ... nicht in ihren Schädel kriegen, dass es auch Deutsche Erstauflagen gab.
Offensichtlich wissen die Leute ganz genau, dass ich z.B. 1983 die LP, oder 12" von Künstler sowieso, nicht gekauft haben kann, da die Leutchen da wohl noch nicht geboren waren.
cv

darkduke · 03.06.2007 15:07:25

cv schrieb:

So ... bin jetzt Sauer!
Ich werde jetzt nach und nach die Erstauflage bei meinen Vinyl Auflagen entfernen!
Da es diverse ...piep ... nicht in ihren Schädel kriegen, dass es auch Deutsche Erstauflagen gab.
Offensichtlich wissen die Leute ganz genau, dass ich z.B. 1983 die LP, oder 12" von Künstler sowieso, nicht gekauft haben kann, da die Leutchen da wohl noch nicht geboren waren.
cv

Sowas in der Art ging mir auch schon durch den Kopf.

caminantenocturno · 03.06.2007 15:19:54

darkduke schrieb:

cv schrieb:
So ... bin jetzt Sauer!
Ich werde jetzt nach und nach die Erstauflage bei meinen Vinyl Auflagen entfernen!
Da es diverse ...piep ... nicht in ihren Schädel kriegen, dass es auch Deutsche Erstauflagen gab.
Offensichtlich wissen die Leute ganz genau, dass ich z.B. 1983 die LP, oder 12" von Künstler sowieso, nicht gekauft haben kann, da die Leutchen da wohl noch nicht geboren waren.
cv
Sowas in der Art ging mir auch schon durch den Kopf.

Da diese Frage für mich persönlich von nachgeordneter Bedeutung ist und in der Regel von mir eben auch nicht entschieden werden kann, habe ich eigentlich immer auf einen solchen Eintrag verzichtet (Ausnahme: obskures Metal-Zeug, bei dem ich sicher war, daß es nur eine einzige Auflage gibt), und "Erstauflage" allenfalls auf Wunsch von anderen Nutzern nachgetragen ...

cv · 03.06.2007 15:30:14

Tja, es ist Uneinsichtigkeit!
Nehmen wir mal Depeche Mode:
Die gurken 1984 nach Berlin, inkl. Daniel Miller im Koffer, welcher Boss von Mute Records ist, nehmen ,,People Are People" auf, mastern es in Berlin, fahren dann wieder nach England, bringen es dort raus, um dann wieder nach Germanien zufahren bzw. zuschicken, damit es hier dann auch gepresst werden kann ... hä ... wer hat hier den Schuß nicht gehört?
Wehe es kommt einer jetzt auf den Gedanken mir zu sagen das die CD ,,XY" keine Erstauflage ist!
In diesem Fall erfinde ich Persönlich eine Austopfmaschine und teste sie dann an dem Betreffenden Mitglied!
Immer noch Sauer
cv

audioklaus · 03.06.2007 15:32:09

caminantenocturno schrieb:

darkduke schrieb:
cv schrieb:
So ... bin jetzt Sauer!
Ich werde jetzt nach und nach die Erstauflage bei meinen Vinyl Auflagen entfernen!
Da es diverse ...piep ... nicht in ihren Schädel kriegen, dass es auch Deutsche Erstauflagen gab.
Offensichtlich wissen die Leute ganz genau, dass ich z.B. 1983 die LP, oder 12" von Künstler sowieso, nicht gekauft haben kann, da die Leutchen da wohl noch nicht geboren waren.
cv
Sowas in der Art ging mir auch schon durch den Kopf.
Da diese Frage für mich persönlich von nachgeordneter Bedeutung ist und in der Regel von mir eben auch nicht entschieden werden kann, habe ich eigentlich immer auf einen solchen Eintrag verzichtet (Ausnahme: obskures Metal-Zeug, bei dem ich sicher war, daß es nur eine einzige Auflage gibt), und "Erstauflage" allenfalls auf Wunsch von anderen Nutzern nachgetragen ...

Versuche es mir auch abzugewöhnen. Siehe die neue Scorpions-LP, habe auch keine Erstauflage draus gemacht...vieleicht quillt mein Postfach ja in 20 Jahren über...

MfG
Klaus

Beitrag geändert von audioklaus (03.06.2007 15:32:39)

cv · 03.06.2007 15:43:13

audioklaus schrieb:

Versuche es mir auch abzugewöhnen. Siehe die neue Scorpions-LP, habe auch keine Erstauflage draus gemacht...vieleicht quillt mein Postfach ja in 20 Jahren über...
MfG
Klaus

Tja und grade bei den Vinyls ist das doch wichtig!
Ich denke aber, dass Du das als Erstauflage machen kannst, da die Scorpions aus Deutschland kommen.
Und damit ist das, für den einen oder anderen User, richtig!
,,Erstauflagen kann es nur im Land des Herkunftlandes des Künstlers geben!"
Tina Turner hat mal in München gelebt und hatte munter Platten gemacht, kommt aber aus den USA, es gibt aber keine Erstauflage in Deutschland????
Dies sei mal als ,,Irrsinn" aufgeführt!
cv

Moon_light · 03.06.2007 16:20:21

Nur mal eben kurz, ich habe beim neuen Marilyn Manson Album ebenfalls Erstauflage angekreuzt, da sich dort ein Bonustrack drauf befindet. Ich gehe davon aus, das der auf weiteren Auflagen später nicht mehr zu finden ist. Deswegen Erstauflage.

Dustdevil · 03.06.2007 16:39:14

Mensch, regt Euch doch nicht so auf!
Ich halte es genau wie CV, bei Platten, von denen ich weiß
das es eine Erstauflage ist, kreuze ich es auch an.
Egal ob Erstauflage in Spanien ,Timbuktu, USA oder Deutschland.
Bei mir ist eine Erstauflage selbst dann eine, wenn niemals nie nicht noch ein Pressung nachkommt,
ist doch nicht mein Problem, bleibt trotzdem die Erstauflage.
In meinen Datensätzen bleibt alles so stehen, wie es ist.
Wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann haut den Button "Erstauflage"
doch komplett ins Nirvana und es gibt keine Erstauflagen mehr big_smile
...dann alles nur noch Zweit, -dritt,- viert u.s.w.Auflagen...:/
just my 2 cents und für mich das erste und einzige Statement in dieser Diskussion.
Hosianna.

cv · 03.06.2007 16:40:09

So ... mit 12" bin ich fertig!
Das bedeuted für mich:
Ich habe mir u.a. 1981 nicht die Maxi von Soft Cell's Tainted Love gekauft!
Und Yello hat bei mir auch keine 12" Erstauflage, da die ja bekanntermassen aus der Schweiz kommen und es sich nicht um eine Schweizer Pressung handelt ... wie lächerlich!
cv
P.S.
Immer noch verärgert

Stormrider · 03.06.2007 16:42:39

Dustdevil schrieb:

Mensch, regt Euch doch nicht so auf!
Ich halte es genau wie CV, bei Platten, von denen ich weiß
das es eine Erstauflage ist, kreuze ich es auch an.
Egal ob Erstauflage in Spanien ,Timbuktu, USA oder Deutschland.
Bei mir ist eine Erstauflage selbst dann eine, wenn niemals nie nicht noch ein Pressung nachkommt,
ist doch nicht mein Problem, bleibt trotzdem die Erstauflage.
In meinen Datensätzen bleibt alles so stehen, wie es ist.
Wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann haut den Button "Erstauflage"
doch komplett ins Nirvana und es gibt keine Erstauflagen mehr
...dann alles nur noch Zweit, -dritt,- viert u.s.w.Auflagen...:/
just my 2 cents und für mich das erste und einzige Statement in dieser Diskussion.
Hosianna.

Seh ich ähnlich, auch ich werd bei Platten/CDs von denen ich weiss das ich sie um den Tag der Veröffentlichung herum gekauft habe das Häckchen bei Erstauflage machen, besonders wenn es sich um Auflagen mit speziellen features wie (Bonus Tracks/Bonus CDs etc.) handelt.

Und selbst bei einer Anvil Doppel CD mit Bonus CD kann man davon ausgehen die Erstauflage gekauft zu haben, selbst wenn man das Ding erst 6 Monate nach Erscheinen ins Regal stellt. Ein bisschen Gefühl für die Sache muss man denke ich schon mitbringen um in solchen Fällen richtig entscheiden zu können.

cv · 03.06.2007 16:45:08

Stormrider schrieb:

Dustdevil schrieb:
Mensch, regt Euch doch nicht so auf!
Ich halte es genau wie CV, bei Platten, von denen ich weiß
das es eine Erstauflage ist, kreuze ich es auch an.
Egal ob Erstauflage in Spanien ,Timbuktu, USA oder Deutschland.
Bei mir ist eine Erstauflage selbst dann eine, wenn niemals nie nicht noch ein Pressung nachkommt,
ist doch nicht mein Problem, bleibt trotzdem die Erstauflage.
In meinen Datensätzen bleibt alles so stehen, wie es ist.
Wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann haut den Button "Erstauflage"
doch komplett ins Nirvana und es gibt keine Erstauflagen mehr
...dann alles nur noch Zweit, -dritt,- viert u.s.w.Auflagen...:/
just my 2 cents und für mich das erste und einzige Statement in dieser Diskussion.
Hosianna.
Seh ich ähnlich, auch ich werd bei Platten/CDs von denen ich weiss das ich sie um den Tag der Veröffentlichung herum gekauft habe das Häckchen bei Erstauflage machen, besonders wenn es sich um Auflagen mit speziellen features wie (Bonus Tracks/Bonus CDs etc.) handelt.
Und selbst bei einer Anvil Doppel CD mit Bonus CD kann man davon ausgehen die Erstauflage gekauft zu haben, selbst wenn man das Ding erst 6 Monate nach Erscheinen ins Regal stellt. Ein bisschen Gefühl für die Sache muss man denke ich schon mitbringen um in solchen Fällen richtig entscheiden zu können.

Ja, aber dann kommen Klu ... er damit, ,,dann werde ich sie eben nochmal Neuanlegen!"
Das kanns irgendwie nicht sein!
cv

Metalpriest · 03.06.2007 16:48:09

Ich finde das kratzt nun wirklich niemand ob das nun erst, 2. oder drittauflage war/ist oder sein tut.

Oftmals sind 1. Auflagen sogar schlechter ausgestattet als die nachfolgenden.
Bei alten Scheiben haben die erstauflagen lediglich den Vorteil, dass sie sehr oft ohne EAN-Code erschienen sind.

Alles andere geht wirklich in Richtung Kindergarten (ich habe was was Du nicht hast).
Ich finde es fast schon peinlich das Häckchen dort zu setzen. (hab das auch oft unterlassen).

Metalpriest · 03.06.2007 16:49:32

cv schrieb:

Stormrider schrieb:
Dustdevil schrieb:
Mensch, regt Euch doch nicht so auf!
Ich halte es genau wie CV, bei Platten, von denen ich weiß
das es eine Erstauflage ist, kreuze ich es auch an.
Egal ob Erstauflage in Spanien ,Timbuktu, USA oder Deutschland.
Bei mir ist eine Erstauflage selbst dann eine, wenn niemals nie nicht noch ein Pressung nachkommt,
ist doch nicht mein Problem, bleibt trotzdem die Erstauflage.
In meinen Datensätzen bleibt alles so stehen, wie es ist.
Wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann haut den Button "Erstauflage"
doch komplett ins Nirvana und es gibt keine Erstauflagen mehr
...dann alles nur noch Zweit, -dritt,- viert u.s.w.Auflagen...:/
just my 2 cents und für mich das erste und einzige Statement in dieser Diskussion.
Hosianna.
Seh ich ähnlich, auch ich werd bei Platten/CDs von denen ich weiss das ich sie um den Tag der Veröffentlichung herum gekauft habe das Häckchen bei Erstauflage machen, besonders wenn es sich um Auflagen mit speziellen features wie (Bonus Tracks/Bonus CDs etc.) handelt.
Und selbst bei einer Anvil Doppel CD mit Bonus CD kann man davon ausgehen die Erstauflage gekauft zu haben, selbst wenn man das Ding erst 6 Monate nach Erscheinen ins Regal stellt. Ein bisschen Gefühl für die Sache muss man denke ich schon mitbringen um in solchen Fällen richtig entscheiden zu können.
Ja, aber dann kommen Klu ... er damit, ,,dann werde ich sie eben nochmal Neuanlegen!"
Das kanns irgendwie nicht sein!
cv

Dann werden diese Klugscheisser eben erzogen.
so einfach ist das.

cv · 03.06.2007 16:53:00

Metalpriest schrieb:

cv schrieb:
Stormrider schrieb:
Seh ich ähnlich, auch ich werd bei Platten/CDs von denen ich weiss das ich sie um den Tag der Veröffentlichung herum gekauft habe das Häckchen bei Erstauflage machen, besonders wenn es sich um Auflagen mit speziellen features wie (Bonus Tracks/Bonus CDs etc.) handelt.
Und selbst bei einer Anvil Doppel CD mit Bonus CD kann man davon ausgehen die Erstauflage gekauft zu haben, selbst wenn man das Ding erst 6 Monate nach Erscheinen ins Regal stellt. Ein bisschen Gefühl für die Sache muss man denke ich schon mitbringen um in solchen Fällen richtig entscheiden zu können.
Ja, aber dann kommen Klu ... er damit, ,,dann werde ich sie eben nochmal Neuanlegen!"
Das kanns irgendwie nicht sein!
cv
Dann werden diese Klugscheisser eben erzogen.
so einfach ist das.

Das habe ich aufgegeben, hat keinen Zweck und jetzt immer mit Adlerauge schauen was neu eingegeben wird, hab ich auch kein Bock mehr!
Also so sage ich nur noch: ,,Ja & Amen" zu Änderungswünschen
cv

Metalpriest · 03.06.2007 17:00:17

cv schrieb:

Metalpriest schrieb:
cv schrieb:
Ja, aber dann kommen Klu ... er damit, ,,dann werde ich sie eben nochmal Neuanlegen!"
Das kanns irgendwie nicht sein!
cv
Dann werden diese Klugscheisser eben erzogen.
so einfach ist das.
Das habe ich aufgegeben, hat keinen Zweck und jetzt immer mit Adlerauge schauen was neu eingegeben wird, hab ich auch kein Bock mehr!
Also so sage ich nur noch: ,,Ja & Amen" zu Änderungswünschen
cv

sad

cv · 03.06.2007 17:08:40

Was soll ich denn hiermit machen?

Bowie hat das Album in den USA aufgenommen und in den USA gelebt.
Ihr ,,Schlauschweine" würdet ihr mir bitte sagen, ob ich das als Erstauflage stehen lassen kann?
Nicht vergessen: Bowie ist Engländer!
cv
Edit:
Die Leutchen die gefragt sind, wissen wer gemeint ist ...? ... äh ...

Beitrag geändert von cv (03.06.2007 17:10:04)

pygar · 04.06.2007 07:54:00

Lass dein Postfach doch für Nachrichten von gewissen Leuten sperren. Also ich meine vielleicht kann Elric da ja helfen wink

Cosmo · 04.06.2007 09:41:01

cv schrieb:

Was soll ich denn hiermit machen?
http://www.musik-sammler.de/cover/40500/40382_t.jpg
Bowie hat das Album in den USA aufgenommen und in den USA gelebt.
Ihr ,,Schlauschweine" würdet ihr mir bitte sagen, ob ich das als Erstauflage stehen lassen kann?
Nicht vergessen: Bowie ist Engländer!
cv
Edit:
Die Leutchen die gefragt sind, wissen wer gemeint ist ...? ... äh ...

Ich fühl' mich jetzt zwar nicht angesprochen, wink will aber trotzdem was zur Verwirrung beitragen. big_smile

Die Nationalität ist wohl nicht so maßgeblich, wo einer seine Erstauflagen veröffentlicht. wink
APP als Briten haben auch ihre Alben zeitlich immer eher in den USA herausgebracht, bevor sie in Europa und in der übrigen Welt gepresst wurden. wink Und zudem wurden die meisten Platten in den Abbey Road-Studios, London aufgenommen. wink
Liegt wohl daran, dass ihre Plattenfirma Arista ihren Sitz in den USA hatte. smile

dadenis · 09.06.2007 12:14:48

es ist doch völlig egal, ob hier jemand 23, 35 oder 48 jahre alt ist..........

und es tut auch nichts zum thema, WANN jemand eine platte gekauft hat......

ich bin übr. jahrgang 69, habe genügend vinyls in den 80ern selbst gekauft....

deshalb muss ich trotzdem nicht ohne sinn und verstand "erstauflage" anklicken, wenns keine ist.....

manchen geht hier scheinbar einer ab, wenn erstauflage im eintrag steht....mir nicht.....

fakt ist doch: wenn ne maxi bei mute UK, dem ursprungslabel veröffentlicht wird, kann doch nicht ne deutsche intercord-maxi, die in den 80ern möglicherweise sogar deutlich später erschienen ist, ne erstauflage sein.....

und mit "möglicherweise" meine ich auch, dass ich mir auch sehr oft nicht sicher bin - und genau dann lass ich es weg !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

wer will, soll weiterhin erstauflage angeben - ich machs nicht - wenn ich mir nicht 100%ig sicher bin....

am besten wäre es, dass jemand, der hier das sagen hat, mal ne eindeutige ansage macht, wie es nun tatsächlich zu handhaben ist.....

gruß

schlaui

p.s.: allerdings jetzt hier das fass aufzumachen, "nur im herkunftsland des künstlers kann es erstauflagen geben", geht komplett am thema vorbei.....darum geht es gar nicht...

Musik-Sammler.de - Forum

#76 05.05.2007 15:28:31

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#77 05.05.2007 16:43:26

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#78 06.05.2007 13:11:03

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#79 06.05.2007 14:07:24

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#80 06.05.2007 22:37:50

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#81 07.05.2007 09:51:40

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#82 03.06.2007 14:02:44

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#83 03.06.2007 15:07:25

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#84 03.06.2007 15:19:54

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#85 03.06.2007 15:30:14

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#86 03.06.2007 15:32:09

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#87 03.06.2007 15:43:13

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#88 03.06.2007 16:20:21

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#89 03.06.2007 16:39:14

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#90 03.06.2007 16:40:09

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#91 03.06.2007 16:42:39

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#92 03.06.2007 16:45:08

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#93 03.06.2007 16:48:09

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#94 03.06.2007 16:49:32

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#95 03.06.2007 16:53:00

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#96 03.06.2007 17:00:17

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#97 03.06.2007 17:08:40

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#98 04.06.2007 07:54:00

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#99 04.06.2007 09:41:01

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

#100 09.06.2007 12:14:48

Re: Erstauflage oder Nicht Erstauflage

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